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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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Message |
Flocon
Inscrit le: 11 Mai 2011
Messages: 42
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 Posté le: Mer 11 Mai, 2011 21:54 Sujet du message: |
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En vous lisant, je me pose une question de vocabulaire.
Je suppose que nupassana en pali désigne l'observation.
Mais je ne saisis pas bien son rapport avec vipassana, la vision profonde (peut-être ce qui est traduit par "comprendre justement" dans la dernière citation faite par Adrien  ).
Vipassana paraît être nupassana éclairée par le discernement, mais je n'en suis pas certaine.
Qu'en est-il exactement?
Il faudra que je me mette sérieusement au pali un de ces jours.  |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Mer 11 Mai, 2011 23:12 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je suppose que nupassana en pali désigne l'observation. |
Oui tout à fait (j'ai vu aussi contemplation, et "mindfulness of" en anglais). Il semble par ailleurs qu'il n'existe qu'en tant que suffixe (truc-nussati = contemplation de truc).
| Citation: | | Mais je ne saisis pas bien son rapport avec vipassana, la vision profonde (peut-être ce qui est traduit par "comprendre justement" dans la dernière citation faite par Adrien Question ). |
Le mot qui est traduit par "comprendre justement" est pajānāti :
| Citation: | Pajānanā
Pajānanā (f.) [fr. pajānāti] knowledge, understanding, discernment; used in exegetical literature as syn. of paññā |
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:958.pali
| Citation: | Vipassana paraît être nupassana éclairée par le discernement, mais je n'en suis pas certaine.
Qu'en est-il exactement? |
Vipassana (vision pénétrante, vision profonde) est le fruit de la pratique de satipatthana (l'établissement de l'attention). Pour bien pratiquer satipatthana (l'établissement de l'attention), il faut établir l'attention sur l'une des quatre bases énoncées par le Bouddha. Ces quatre pratiques sont :
- observer le corps (Kāyānupassanā)
- observer les sensations (Vedanānupassanā)
- observer les états d'esprits (Cittānupassanā)
- observer les dhammas (Dhammānupassanā)
-> voir satipatthana sutta (ou mahasatipatthana sutta)
Lorsque l'observation se fait de manière exclusive (on observe un objet et un seul), on a tendance à développer samatha (calme mental). La concentration est la pratique, le calme mental est le fruit.
(concentration = maintenir son esprit sur l'objet de méditation, et le ramener à cet objet chaque fois qu'il s'échappe)
Lorsque l'observation se fait de manière inclusive (on observe tous les phénomènes qui apparaissent, ou une catégorie d'entre eux), on a tendance à développer vipassana (vision pénétrante). L'investigation est la pratique, et la vision pénétrante est le fruit.
(investigation = observer les phénomènes physiques et/ou mentaux avec intérêt, en cherchant à les percevoir en profondeur et avec clarté)
Le développement de ces deux qualités (samatha et vipassana) peut se faire séparément, ou en même temps.
Le développement de samatha peut mener à des sensations très agréables, ainsi qu'à de bonnes renaissances (grâce à la forte activité kammique des jhanas). Le développement de vipassana mène à la sagesse et à la libération.
Cependant, vipassana est limité s'il ne s'applique pas sur la base d'un bon samatha. Samatha rend l'esprit malléable, souple et stable : c'est un outil indispensable pour développer vipassana. C'est pour cela que la pratique des jhanas doit être vue comme un simple outil et non pas comme une fin en soi.
J'ai un peu dépassé les limites de ta question, mais ça permet de tout remettre en contexte. La présentation que j'ai donné est personnelle, et certains termes sont peut-être à revoir.
Tu l'aurais compris, quand on dit "méditation vipassana", on parle du fruit et non de la pratique. On ne fait pas vipassana : on développe vipassana (il serait donc correct de parler de "vipassana bhavana" = développement de vipassana). On "fait" satipatthana, ce qui nous permet de développer vipassana. |
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Axiste
Inscrit le: 21 Mar 2011
Messages: 85
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| Posté le: Mer 11 Mai, 2011 23:54 Sujet du message: |
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Bonjour Flocon  et bienvenue sur ces pages, contente de te lire par ici... |
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Flocon
Inscrit le: 11 Mai 2011
Messages: 42
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 6:06 Sujet du message: |
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Merci pour cette réponse très claire. Je confondais donc la pratique et le fruit de la pratique, il paraît que c'est une erreur courante. J'étais induite en erreur par la formulation "pratiquer vipassana" qu'on lit parfois.
Je profite du post pour te demander tout de suite (même si c'est un peu HS) : qu'est-ce que tu me conseilles comme dictionnaire et grammaire de pali, pour débuter?
Axiste, merci de ton accueil.  |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 7:12 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je profite du post pour te demander tout de suite (même si c'est un peu HS) : qu'est-ce que tu me conseilles comme dictionnaire et grammaire de pali, pour débuter? |
Pour le dictionnaire je ne saurais pas t'orienter. En français il y a celui de Nyanatiloka (qui va plus au fond des choses) et celui de Michel-Henri Dufour (qui a plus de mots). Sur le net, tu peux trouver le dictionnaire de Nyanatiloka (version anglaise), ainsi que celui de la Pali Text Society (liens en fin de post).
Pour la grammaire je dirais le Pali Primer de Lily de Silva. La référence est le "Introduction to Pali" par A. K. Warder, mais il parait que c'est un peu difficile pour les débutants (peut-être que ton passé linguistique t'aidera à surmonter plus facilement les difficultés ?).
Le de Silva est souvent conseillé pour débuter, et effectivement, il m'a l'air vraiment bien (très progressif). J'avais déjà commencé avec le "New Pali Course" de Buddhadatta Bhikkhu, mais je suis passé au de Silva que je préfère (j'en suis qu'au tout début, mais j'ai feuilleté un peu le bouquin).
Je crois que j'ai acheté le dernier exemplaire pas cher sur abebook, faudra chercher ailleurs si tu le veux sur papier. Sinon, il est disponible gratuitement ici : http://www.pratyeka.org/Silva/
Les conseils de Bhikkhu Bodhi vont dans ce sens (commencer avec le de Silva si on travaille seul, pour ensuite passer sur les leçons qu'il propose) :
| Citation: | | My assumption turned out to be premature, and by October it became clear that we would have to backtrack to a Pali primer that teaches the basic elements of Pali grammar. I therefore now recommend that students who wish to learn Pali on their own first work through a Pali primer. My personal recommendation is Lily de Silva, A Pali Primer, which is available as a printed book from Pariyatti and on the Internet from the Vipassana Research Institute. I suggest that you do the exercises of translating Pali into English, but pass over the exercises of translating English into Pali (unless, of course, you wish to acquire proficiency in Pali composition). Once you have gained familiarity with the building blocks of Pali grammar, learned from the primer, you can then move on to the Pali reader, which is explained in the lessons recorded here. By the time you finish these lessons, you should be ready to move directly into the reading of texts from any of the Nikāyas, aided by reliable translations and a good dictionary (the PTS’s Pali English Dictionary and the first part of its intended replacement, A Dictionary of Pali) |
Plus d'infos ici : http://bodhimonastery.net/bm/programs/pali-class-online.html
Enfin, je te conseille d'aller faire un petit tour sur cette page : A Guide to Learning the Pali Langage
___________________________________
Voici la totalité des liens qui ont attiré mon attention lorsque j'ai fait mes propres recherches :
A Guide to Learning the Pali Langage by John T. Bullitt
Pali Primer, de Silva
A Pali Word a Day
Dictionnaire de la Pali Text Society
Dictionnaire de Nyanatiloka
Travailler son pali à partir du dhammapada
Sur dhammawheel :
Section pali du forum (voir les sujets en annonce)
Lexique avec étude détaillée
Pali Word of the Day
Pali Formulas and Sentences
Le Warder (requiert des notions de base) :
Livre et CD sur Wisdom Book
Réponses aux exercices par John Kelly
Réponses aux exercices par Brahmali Bhikkhu
Les cours de Bhikkhu Bodhi (requiert des notions de base) :
Le livre de travail sur Wisdom Book
Les cours de Bhikkhu Bodhi au format mp3 (+ des pdf récapitulatifs) |
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Flocon
Inscrit le: 11 Mai 2011
Messages: 42
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 8:29 Sujet du message: |
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Merci de ces indications. J'ai téléchargé la petite grammaire de Lily de Silva, et elle m'a l'air en effet très bien organisée.
Bon, on peut revenir au sujet de départ. |
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 11:45 Sujet du message: |
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Bonjour Fifi,
Ta question sur la relaxation me fait penser qu'on aura beau chercher à connaitre un fruit par la connaissance intellectuel, cela ne vaut en rien la valeur de l'expérience vécue, de la connaissance directe qui consiste à goutter le fruit de la pratique. Cela suppose qu'on expérimentera aussi bien l'état de relaxation, que celui de non relaxation, de tension; qu'on expérimentera l'état d'esprit agité, agréable, orgueilleux, fatigué, tendu, relaxé etc..
Pour Flocon,
Comment oublier un récit qu'on a aimé et qui nous pénétré au plus profond de nous même ? Personnellement, j'accorde plus de place à la connaissance intuitive des sutta, qui repose certainement sur une base intellectuel mais dont la finalité n'est pas intellectuel mais intuitive. Donne toi une dizaine d'années pour lire les sutta et ils feront partie de toi.
Meilleurs souhaits et mettâ, |
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Flocon
Inscrit le: 11 Mai 2011
Messages: 42
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 12:01 Sujet du message: |
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Bien sûr, Tirrù. Je soupçonne même que ça va me prendre plus d'une dizaine d'années .
Mais cela n'exclut pas pour moi de comprendre à peu près correctement ce que je lis, et me connaissant, je sais que l'étude d'un peu de pali m'y aidera. Je m'excuse pour le HS. |
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fifi
Inscrit le: 18 Mai 2010
Messages: 173
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 12:09 Sujet du message: |
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| Citation: | Bonjour Fifi,
Ta question sur la relaxation me fait penser qu'on aura beau chercher à connaitre un fruit par la connaissance intellectuel, cela ne vaut en rien la valeur de l'expérience vécue, de la connaissance directe qui consiste à goutter le fruit de la pratique. Cela suppose qu'on expérimentera aussi bien l'état de relaxation, que celui de non relaxation, de tension; qu'on expérimentera l'état d'esprit agité, agréable, orgueilleux, fatigué, tendu, relaxé etc.. |
Je suis terrible hien !?
Bonne journée amis du forum 
_________________
Les seules connaissances qui puissent influencer le comportement d'un individu sont celles qu'il découvre lui-même et qu'il s'approprie. (Carl R ROGERS) |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 13:29 Sujet du message: |
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| tirru... a écrit: | Donne toi une dizaine d'années pour lire les sutta et ils feront partie de toi.
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je suis bien d'accord
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Tinh Ý |
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 16:15 Sujet du message: |
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| fifi a écrit: | | Je suis terrible hien !? |
Être terrible, mérite aussi d’être observé avec la plus grande attention 
Coucou Tinh'Y, heureux de savoir que tu n'es jamais très loin.. Au plaisir de te lire...
Dernière édition par tirru... le Jeu 12 Mai, 2011 18:14; édité 1 fois |
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fifi
Inscrit le: 18 Mai 2010
Messages: 173
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 17:17 Sujet du message: |
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C'est très juste, mais je ne peux pas m'empêcher de rire de moi-même 
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Les seules connaissances qui puissent influencer le comportement d'un individu sont celles qu'il découvre lui-même et qu'il s'approprie. (Carl R ROGERS) |
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 18:18 Sujet du message: |
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| Flocon a écrit: | Bien sûr, Tirrù. Je soupçonne même que ça va me prendre plus d'une dizaine d'années .
Mais cela n'exclut pas pour moi de comprendre à peu près correctement ce que je lis, et me connaissant, je sais que l'étude d'un peu de pali m'y aidera. Je m'excuse pour le HS. |
Oui, je comprends Flocon... Comprendre la langue pali permet d’appréhender les enseignements de façon plus juste et plus riche... Bonne continuation... |
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Flocon
Inscrit le: 11 Mai 2011
Messages: 42
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| Posté le: Jeu 12 Mai, 2011 18:28 Sujet du message: |
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| Merci. |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Dim 15 Mai, 2011 0:58 Sujet du message: |
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oui Flocon tu as raison... il ne s'agit pas de lire couramment le Pali mais au moins d'entrer dans l'esprit de la langue ... ça ouvre des perspectives... surtout ça nous empêche de nous figer dans une compréhension par trop occidentale.
ceci dit je ne prétends pas apprendre le Pali : je m'y promène avec ma version bilingue du Satipathana ma grammaire et mes dictionnaires... mais je ne fais AUCUN EFFORT pour retenir... ça m'aide c'est tout.
si j'étais plus jeune je ferai surement plus d'effort intellectuel... mais je n'ai plus guère de temps ...
eh oui Tirru je ne suis pas loin .
_________________
Tinh Ý |
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