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Bouddhisme originel
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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 Posté le: Ven 28 Juil, 2006 20:18 Sujet du message: Les questions inutiles (CULAMALUNKYA-SUTTA) |
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Les questions inutiles (CULAMALUNKYA-SUTTA)
Verset 12.1
Ainsi ai-je entendu: Une fois, le Bienheureux séjournait dans le monastère fondé par Anathapindika, au parc Jeta, près de la ville de Savatthi.
Verset 12.2
Un jour, alors que le moine Malunkyaputta était dans une méditation solitaire, l'idée suivante lui vint à la pensée: L'univers est-il éternel ou est-il non éternel? L'univers a-t-il une limite ou est-il sans limite? Le principe vital est-il la même chose que le corps ou le principe vital est-il une chose et le corps une autre chose? Le Tathagata existe-t-il après la mort ou n'existe-t-il pas après la mort ? Existe-t-il et à la fois n'existe-t-il pas après la mort? Ou bien est-il non existant et à la fois pas non existant après la mort ? Ces problèmes sont inexpliqués, laissés de côté et rejetés par le Bienheureux. Le Bienheureux ne me les explique pas. Le fait qu'il ne les explique pas ne me plaît pas. Je n'apprécie pas.
Verset 12.3
J'approcherai le Bienheureux et je l'interrogerai à ce propos. S'il m'explique si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) alors je pratiquerai la Conduite pure sous la direction du Bienheureux. S'il ne m'explique pas si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) alors en rejetant l'entraînement je redescendrai dans la vie laïque.
Verset 12.4
Dans l'après-midi, s'étant levé de sa méditation solitaire, le moine Malunkyaputta s'approcha du Bienheureux. S'étant approché, il rendit hommage au Bienheureux, puis s'assit à l'écart sur un côté et dit: O Bienheureux, lorsque j'étais dans une méditation solitaire, l'idée suivante me vint à la pensée: "L'univers est-il éternel ou non éternel? L'univers a-t-il une limite ou est-il sans limite ? (...) Ces problèmes sont inexpliqués, laissés de côté et rejetés par le Bienheureux. Le Bienheureux ne me les explique pas. Le fait qu'il ne les explique pas ne me plaît pas. Je n'apprécie pas.
Verset 12.5
J'approcherai le Bienheureux et je l'interrogerai à ce propos. S'il m'explique si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) alors je pratiquerai la Conduite pure sous la direction du Bienheureux. S'il ne m'explique pas si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) alors, en rejetant l'entraînement, je redescendrai dans la vie laïque."
Verset 12.6
O Bienheureux, si le Bienheureux sait que l'univers est éternel, qu'il me le dise. Si le Bienheureux sait que l'univers n'est pas éternel, qu'il me le dise. Si le Bienheureux ne sait pas si l'univers est éternel ou non, alors quand une personne ne sait pas, ne voit pas, elle doit dire par honnêteté: "Je ne sais pas, je ne vois pas." Le moine Malunkyaputta répète la même phrase concernant les autres opinions.
Verset 12.7
Le Bienheureux dit: O Malunkyaputta, est-ce que je vous ai jamais dit: "Venez Malunkyaputta, pratiquez la Conduite pure sous ma direction et je vous expliquerai si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) ?" Non, Bienheureux.
Verset 12.8
Alors, ô Malunkyaputta, est-ce que vous m'avez jamais promis: "Bienheureux, je pratiquerai la Conduite pure sous la direction du Bienheureux et le Bienheureux m'expliquera si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...)? " Non, Bienheureux.
Verset 12.9
Il est donc clair, ô Malunkyaputta, que je ne vous ai pas promis: "Venez, ô Malunkyaputta, pratiquez la Conduite pure sous ma direction et je vous expliquerai si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite(...)", et que vous ne m'avez pas promis non plus: "Bienheureux, je pratiquerai la Conduite pure sous la direction du Bienheureux et le Bienheureux m'expliquera si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite(...)"
Verset 12.10
En ce cas, ô homme stupide, que refusez-vous? Si quelqu'un dit: "Je ne pratiquerai pas la Conduite pure sous la direction du Bienheureux, tant qu'il ne m'aura pas expliqué si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) ", l'interrogateur pourra mourir, sans que ces questions reçoivent de réponse du Tathagata.
Page: 115
Verset 12.11
C'est tout comme si, ô Malunkyaputta, un homme ayant été blessé par une flèche fortement empoisonnée, ses amis et parents amenaient un médecin chirurgien, et que l'homme blessé dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: si c'est un ksatriya, ou un brahmane, ou un vaisya, ou un sudra?"
Verset 12.12
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: Quel est son nom? Quelle est sa famille?"
Verset 12.13
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: s'il est grand, petit ou de taille moyenne."
Verset 12.14
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir la couleur de l'homme qui m'a blessé: s'il est noir, ou brun, ou de couleur d'or?"
Verset 12.15
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir d'où vient cet homme qui m'a blessé: De quel village, ou de quelle ville, ou de quelle cité?"
Verset 12.16
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir avec quelle sorte d'arc on a tiré sur moi: Etait-ce une arbalète ou un autre arc?"
Verset 12.17
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir quelle sorte de corde a été employée sur l'arc: Etait-elle en coton ou en roseau, en tendon, en chanvre ou en écorce ?"
Verset 12.18
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir de quelle manière était faite la pointe de la flèche: Etait-elle en fer ou d'une autre matière ?"
Verset 12.19
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir quelles plumes ont été employées pour la flèche: Etaient-ce des plumes de vautour, de héron, de paon ou d'un autre oiseau ?"
Verset 12.20
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir avec quelle sorte de tendon la flèche a été enfermée: Avec des tendons de vache, ou de boeuf, ou de cerf, ou de singe?"
Verset 12.21
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir si c'était une flèche ordinaire ou une autre sorte de flèche?"
Verset 12.22
O Malunkyaputta, cet homme mourrait sans le savoir. De même, ô Malunkyaputta, si quelqu'un dit: "Je ne pratiquerai pas la Conduite pure sous la direction du Bienheureux tant qu'il ne m'aura pas expliqué si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) ", il mourra avec des questions laissées sans réponse par le Tathagata.
Verset 12.23
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: l'univers est éternel. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: l'univers est non éternel. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle l'univers est éternel et une opinion selon laquelle l'univers est non éternel, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.
Verset 12.24
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: l'univers a une limite. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: l'univers est sans limite. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle l'univers a une limite et une opinion selon laquelle l'univers n'a pas de limite, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.
Verset 12.25
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: le principe vital est la même chose que le corps. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: le principe vital est une chose et le corps une autre chose. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle le principe vital est la même chose que le corps et une opinion selon laquelle le principe vital est une chose et le corps une autre chose, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.
Verset 12.26
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata existe après la mort. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata n'existe pas après la mort. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata existe et à la fois n'existe pas après la mort. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle le Tathagata existe après la mort et une opinion selon laquelle le Tathagata n'existe pas après la mort, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.
Verset 12.27
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata existe et à la fois n'existe pas après la mort. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata est non existant et à la fois pas non existant après la mort. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle le Tathagata existe et à la fois n'existe pas après la mort, et une opinion selon laquelle le Tathagata est non existant et à la fois pas non existant après la mort, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.
Verset 12.28
Par conséquent, ô Malunkyaputta, gardez donc dans votre pensée ce que j'ai expliqué comme expliqué et ce que je n'ai pas expliqué comme non expliqué. Quelles sont les choses que je n'ai pas expliquées? Je n'ai pas expliqué si cet univers est éternel ou s'il n'est pas éternel. Je n'ai pas expliqué si l'univers a une limite ou s'il n'a pas de limite.
Verset 12.29
Je n'ai pas expliqué si le principe vital est la même chose que le corps ou si le principe vital est une chose et le corps une autre chose. Je n'ai pas expliqué si le Tathagata existe après la mort ou si le Tathagata n'existe pas après la mort. Je n'ai pas expliqué si le Tathagata existe et à la fois n'existe pas après la mort. Je n'ai pas expliqué si le Tathagata est non existant et à la fois pas non existant après la mort.
Verset 12.30
Pourquoi ne l'ai-je pas expliqué? Parce que ce n'est pas utile, que ce n'est pas fondamentalement lié à la Conduite pure et que cela ne conduit pas à l'aversion, au détachement, à la cessation, à la tranquillité, à la pénétration profonde, à la réalisation complète, au nibbana. C'est pourquoi je ne l'ai pas expliqué.
Verset 12.31
Quelles sont, ô Malunkyaputta, les choses que j'ai expliquées ? J'ai expliqué le dukkha, J'ai expliqué la cause du dukkha. J'ai expliqué la cessation du dukkha. J'ai expliqué le chemin qui conduit à la cessation du dukkha. Pourquoi, ô Malunkyaputta ai-je expliqué ces choses? Parce que c'est utile, fondamentalement lié au but de la Conduite pure, que cela conduit à l'aversion, au détachement, à la cessation, à la tranquillité, à la pénétration profonde, à la réalisation complète, au nibbana. C'est pour cela que je les ai expliquées.
Verset 12.32
Par conséquent, ô Malunkyaputta, gardez donc dans votre pensée ce que je n'ai pas expliqué comme non expliqué et ce que j'ai expliqué comme expliqué. Ainsi parla le Bienheureux. Ravi, le moine Malunkyaputta se réjouit des paroles du Bienheureux.
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Ven 28 Juil, 2006 21:54 Sujet du message: |
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ça me procure encore de la joie et sérénité à relire ces enseignements du Bouddha, on retrouve combien l'esprit ou notre propre ignorance nous joue des tours, nous détourne de l'essentiel.
je lis et relis, il ya certainement des questions posées par chacun de nous.
Et derrière toutes ces questions inutiles, se cache un "soi" qui cherche fortement à s'affirmer, à s'accrocher, à se référer.
On peut comprendre et être d'accord au premier abord l'impermanence Anicca, la souffrance dukkha.
Mais Anatta - le Non-soi, est très difficile à pénétrer.
Dans le Anattalakkhana Sutta, le Atta est décrit comme quelque chose qui a le total control. Dans ce sens, plus on observe, plus on se rendrait compte qu'il n'ya rien qui puisse être contrôlé à cause précisément de l'impermanence Anicca menant à l'insatisfaction.
Mais plus on observe, plus il n'ya que des conditions menant à tels résultats.
Ainsi, même atapi, satima, sampajanna (effort, attention, compréhension),les 3 éléments Nama de Satipathanna, apparaissent en réalité qu'en fonction de conditions. Quelles conditions ? ce sont l'étude et l'écoute du Dhamma, le mettre en pratique (par sila, samadhi, panna) dans la vie de tous les jours pour apercevoir ensuite de Anicca, Dukkha des phénomènes...et plus on observe, plus on constate le caractère Anatta des phénomènes physiques et mentaux....
A mon sens, ce chemin n'a réellement de signification que si on s'imprègne clairement de Dukkha et de la Cause de Dukkha, et plus le Noble Octuple Sentier nous apparait comme le seul chemin menant à la Cessation de Dukkha. Les 8 éléments du Noble Octuple Sentier se soutiennent mutuellement pour avancer et créeraient les conditions pour nous mener à la Cessation de Dukkha.
_________________
avec metta
viriya |
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pieru
Invité
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| Posté le: Lun 31 Juil, 2006 22:55 Sujet du message: |
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Ce qu'il y a d'important par rapport à ce sutta, c'est de savoir ce que propose la voie ultime de Bouddha. Certaines questions semblent essentielles à nos yeux, comme elles l'étaient à Malunkyaputta, et le questionnement interne que chacun peut avoir indique quelle est notre compréhension et ce vers quoi nous tendons. Se tourner vers les questions essentielles, et laisser de côté ce qui semblait autrefois essentiel, c'est le passage qui ouvre vers le sentier du dhamma, c'est aussi se défaire de certaines de nos opinions conditionnées.
Tant de gens ne se soucient plus ni des questions essentielles, ni des questions secondaires traitées dans ce sutta, à savoir : "l'univers est il infini ou non", ...
La vie dans la conduite pure mène à Nibbana. La vie dans la conduite pure avant Nibbana est source d'apprentissage et de sagesse pour tous, elle ne dépend d'aucune opinion. C'est la logique du kamma, bénéfique ou négatif, la même pour tous. |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mar 01 Aoû, 2006 6:03 Sujet du message: |
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L'application directe de ce sutta se trouve dans la vie de tous les jours.
avant de bouger, d'agir ou d'entreprendre, on se pose la question est ce utile ou inutile ? l'origine de décider que c'est utile ?
et la vie sera plus simple.
_________________
avec metta
viriya |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Mar 01 Aoû, 2006 6:24 Sujet du message: |
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C'est vrai, ce que tu dis Viriya, c'est temps ci je me pose souvent cette question, pour toutes sortes de choses, et nous sommes dans une société qui promulgue pratiquement que des choses inutiles, parfois je me surprend encore à rêver de partir au Tibet dans les plus hautes montagnes pour passer le reste de ma vie à contempler, à méditer, mais nous sommes tellement conditionner à notre confort,
j'ai vécue au Népal et en Inde pendant 4 mois et c'est pas facile physiquement entre autre, et pourtant ce sont les plus beaux souvenirs que j'ai de tous les voyages que j'ai fais, qu'es-ce qui est utile qu'es-ce-qui est inutile, c'est relatif à chaque individus, au fond nous sommes favorisés par rapport à beaucoups d'êtres sur cette planète, il faut bien le reconnaitre, nous nous avons l'embarras du choix entre ce qui est utile et ce qui est inutile et c'est probablement là que ce situe le problème :)
avec metta
gigi
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Mar 01 Aoû, 2006 12:02 Sujet du message: |
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| Citation: | | il faut bien le reconnaitre, nous nous avons l'embarras du choix entre ce qui est utile et ce qui est inutile et c'est probablement là que ce situe le problème |
Très juste. Face au choix l'humain se trouve souvent déboussolé. Pour nous les occidentaux il est dur de renoncer à notre confort comme tu dis gigi pour se diriger vers une vie plus "utile" (à nous même dans un premier temps et aux autres dans un second). Avoir le courage de renoncer pour accomplir son destin. Atteindre Nibbana peut être ?
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Mar 01 Aoû, 2006 20:39 Sujet du message: |
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| Citation: | Avoir le courage de renoncer pour accomplir son destin. Atteindre Nibbana peut être ?
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tu l'as dit le courrage, c'est pas évident parfois
j'aimerais te poser une question Satori, connais-tu un groupe ou monastère Bouddhiste qui s'habille en noir, et donc la spécialité serait le nibbana, bizard ma question, han :)
avec metta
gigi |
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Mar 01 Aoû, 2006 21:01 Sujet du message: |
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| Citation: | connais-tu un groupe ou monastère Bouddhiste qui s'habille en noir, et donc la spécialité serait le nibbana, bizard ma question, han
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Très étrange même. Des moines qui s'habillent en noir :s ... Jamais entendu parler de cela. Ce ne sont pas des Bikkhus je pense.
Donc non désolé je ne connais pas.
| Citation: | | la spécialité serait le nibbana |
Nibbana une spécialité. Laisse moi rire ...
Tu peux m'expliquer le sens de ta question ?
Amicalement,
SATORI
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Mer 02 Aoû, 2006 16:05 Sujet du message: |
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Le sens de la question est ce qu'il est, si je te pose cette question c'ets que je ne sais pas moi-même 
avec metta
gigi |
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Mer 02 Aoû, 2006 18:18 Sujet du message: |
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| Citation: | Tu peux m'expliquer le sens de ta question ?
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Désolé je me suis mal exprimé. Où as tu entendu parler de ce genre de monastere bouddhiste ?
Amicalement,
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Mer 02 Aoû, 2006 21:20 Sujet du message: |
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Je n'en ai jamais entendu parler Satori, je me demandais juste si ça existe :)
avec metta
gigi
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mer 02 Aoû, 2006 22:14 Sujet du message: |
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| cgigi2 a écrit: | | qu'es-ce qui est utile qu'es-ce-qui est inutile, c'est relatif à chaque individus |
est ce utile ou inutile ? laisses les autres à leur place gigi, c'est par rapport à toi même, l'acte que tu vas faire.
mais ne t'arrêtes pas là, car des fois ou même très souvent, la réponse est "inutile" mais tu le fais quand même... ou même "utile" sur le moment, mais que tu t'aperçois que c'est inutile une fois passé l'acte.
et la suite est ce qui va faire la différence : observes toi l'origine, la cause de ce besoin.
en fait c'est très difficile, c'est très rapide (mais tu peux remémorer pour l'observer).
En général c'est flou, impossible de voir l'origine, la cause, alors tu laisses de côté, mais recommences à nouveau avec un autre acte.
avec persévérance peu à peu c'est plus clair....
ForU_Metta
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avec metta
viriya |
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