Forum Mettâ

[fifi]

Question bête que je me pose depuis le début, pourquoi avoir créé deux forum ?

[cgigi2]

Bonjour Fifi,ce n'est pas une question bête,

le forum Metta répond surtout à tout ce qui concerne le Bouddhisme Theravada, le Bouddhisme des Anciens, plus près des premiers Enseignements de Gautama Bouddha

Et Nangpa répond à tous les courants du Bouddhisme, comme tu l'as sans doute constater

avec metta
gigi

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Que tous soient en liaison
Avec les Bouddhas des Trois Temps
Passés, Présents et Futurs,
Ici et Maintenant.

[Adalberon]

Bonjour,

je suis tout nouveau sur ce forum ^^

J'ai une question : pourquoi ce besoin de séparer rigoureusement le mahayana et le theravada ? Ne sont-ils pas tous les deux un enseignement du dhamma de Bouddha ? N'ont-ils pas tous les deux le même but ?

Quand j'assiste à des enseignements de type mahayana, peut-être n'est-ce qu'une impression, mais j'ai tout de même l'impression que pour eux le theravada n'est qu'un ersatz de bouddhisme, que les théravadins ne sont que des égoïstes, etc...

Sans savoir pourquoi je ressens une attirance naturelle pour le theravada et cela me chagrine à chaque fois que j'entends ce genre de propos.

Et maintenant, c'est le theravada qui se démarque du mahayana.

Alors qu'au tout début du mahayana, les deux courants vivaient ensemble, dans les même monastères.

[thanatos]

Bonjour Adalberon et bienvenue sur le forum.

Vaste question toujours délicate car sujette à la polémique. Dans un soucis d'apaisement des conflits, on insiste en général sur le fait que les deux courants partagent, comme tu le soulignes, les mêmes bases fondamentales: les 4 nobles vérités, le sentier à huit branches pour atteindre la délivrance, les 3 joyaux, etc. On dira donc qu'ils diffèrent sur la forme et non sur le fond.

Par contre, si on veut polémiquer, on rappellera que la Mahayana est né d'un schisme au sein de la communauté bouddhiste originelle et qu'il constitue un courant "réformiste" ayant élargi les enseignements originels du Bouddha (2e et 3e tours de roue du Dharma) et qui se focalise souvent sur certains points doctrinaux ou enseignements de maîtres ultérieurs au Bouddha, au point qu'ils deviennent le sujet central de certaines écoles (sutra du Lotus, sutras de la Terre Pure, etc.). Le Mahayana se veut également plus large que le Theravada en visant la libération de tous les êtres (idéal du bodhisatva) et pas seulement sa propre libération, d'ou les préjugés selon lesquels le Mahayana est "mieux" que le Theravada et que ce dernier est plus "égoiste".
Par opposition, le Theravada est un courant "orthodoxe" qui se veut fidèle aux enseignements originels du Bouddha et vise avant tout sa propre libération (contrant la critique du Mahayana en disant que pour aider tous les être à atteindre la libération, il faut l'atteindre soi-même).

J'espère que cela t'aidera à y voir un peu plus clair.

avec metta
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buddham saranam gacchami dhammam saranam gacchami sangham saranam gacchami

[Adalberon]

Merci beaucoup pour ces explications. Mais j'avoue que cette polémique je la trouve plutôt puérile ... excusez moi du terme !

Le mahayana veut la libération de tout les êtres. Très bien, c'est très honorable, mais ils disent aussi qu'il faut d'abord trouver son propre éveil pour ensuite libérer les autres. Du coup, c'est exactement comme pour le theravada !
Ils disent que les théravadins ne pensent qu'à eux-même. Et metta bhavana, on en fait quoi ?

Donc si j'ai bien compris, le theravada c'est l'enseignement premier et fidèle de Bouddha Shakyamouni. Dans le mahayana il y a des ajouts en plus de la base.
Et surtout, c'est le plus important, si j'ai bien compris, cette séparation date de tellement longtemps, qu'il vaut mieux ne pas trop en parler. C'est bien ça ?

En même temps, si je ne me trompe pas, le bouddhisme n'est pas un débat polémique sur tel ou tel sujet, c'est l'application du dhamma.

Mais j'avoue que cela me chagrine toujours un peu quand j'entends un lama dire, il n'y a pas si longtemps de cela, que "le hinayana dont fait partie de theravada, est une pratique égoïste".
D'autant qu'il a oser dire qu'il ne connaissait pas le theravada à une question que je lui avais posé par la suite.

Donc j'arrête de me poser des questions qui de toutes façons ne font rien avancer, et je continue a essayer de mettre en application mon peu de savoir sur le dhamma.

merci pour tout ...

[thanatos]

[cgigi2]

[Adalberon]

Merci pour toutes ces explications.
J'avoue que la différence entre arahant et bouddha est encore flou, mais peut importe. Je travail à m'améliorer.
Et si le cycle des réincarnation existe vraiment (désolé, mais j'ai du mal à croire à ce que je ne vois pas, même si je sais qu'il ne faut pas croire tout ce que l'on voit ) je me dis que cela sera pour une vie prochaine ...

Bien cordialement et avec tous mes remerciements

Claude / Adalberon

[Adrien]

Pour devenir un Bouddha, il faut emprunter la voie du boddhisatta, comme l'a fait Sakyamuni dans ses vies précédentes. Cette voie consiste à tout apprendre par soi-même, pour avoir une compréhension complète et parfaite du fonctionnement des choses. De plus, pendant sa progression, le boddhisatta développe au maximum les dix paramis.
À la fin de son chemin, non seulement le Bouddha s'est libéré du cycle des renaissances, mais en plus de cela, il a développé tous les pouvoirs psychiques, dont le plus important est de pouvoir enseigner correctement le dhamma. Il est capable d'enseigner en fonction de la personne qu'il a en face de lui (grâce à ses pouvoirs, il sait tout de suite ce dont cette personne a besoin), et grâce à la totalité de ses enseignements, qui se font par différents aspects, le dhamma pourra se perpétuer à travers les âges.

Une fois que les enseignements d'un Bouddha sont à disposition, il est beaucoup plus facile d'atteindre la libération. On n'a pas besoin de tout apprendre par soi-même, car si on est inspiré par les enseignements d'un Bouddha, si on lui donne notre confiance et qu'on pratique ce qu'il nous enseigne, alors on pratique directement ce qu'il y a de plus efficace pour atteindre la libération.

C'est un peu comme le professeur et son l'élève : l'un maîtrise parfaitement la matière, et est donc capable de l'enseigner. Il n'enseigne pas tout ce qu'il connaît à son élève, mais seulement ce qui lui est nécessaire pour pouvoir réussir correctement le baccalauréat (par exemple). Il lui donne toutes les clés pour ce but précis, bien qu'il en sache beaucoup plus. Si l'élève a suivi correctement tous ses enseignements, alors il aura 20/20 au baccalauréat dans la matière concernée, et il sera aussi bon que son professeur devant cet examen. Cependant, le professeur sait beaucoup plus de choses que lui, et il sera beaucoup plus efficace à enseigner sa matière à un autre élève, que le premier élève. En fonction de la personne qu'il a en face de lui, le professeur mettra l'accent sur telle ou telle chose, choisira d'aborder le sujet par tel ou tel aspect. L'élève qui a réussi, lui, aura un point de vue unique : celui qu'il a lui-même vécu. Il ne connaît pas toutes les formules mnémotechniques par exemple, mais seulement celles dont il s'est servi.

De même, le Bouddha enseigne à ses auditeurs comment atteindre la libération. L'auditeur qui a correctement suivi l'enseignement du Bouddha se libère alors du cycle des renaissances, tout comme le Bouddha. Il n'y en a pas un qui soit meilleur que l'autre à ce sujet. Après la mort, le Bouddha et l'arahant atteignent le parinibbana, et aucun des deux ne sera "mieux logé" que l'autre. Le fait d'être un Bouddha ne donne pas accès à un "meilleur parinibbana" que celui d'un arahant.
Cependant, le Bouddha a une connaissance bien plus vaste et plus profonde du monde et de son fonctionnement, ce qui lui permet d'enseigner le dhamma au monde (et sans lui, il n'y aurait pas d'arahant).

Il est donc très clair que pour celui qui prend pleinement la mesure de ce qu'implique la voie de bodhisatta, et qui choisi tout de même de l'emprunter, que sa compassion est vraiment très élevée. Il va rester des temps incommensurables dans le samsara (et allonge donc considérablement son expérience de la souffrance), pour pouvoir aider les autres à atteindre l'éveil, alors que lui-même ne gagnera rien de plus (après sa dernière vie) que s'il avait choisi la voie de l'arahant.

Le simple fait de choisir la voie de bodhisatta ne fait pas le boddhisatta : il faut d'abord avoir emprunté cette voie jusqu'à un point de non retour (où on ne peut plus changer cela). Aujourd'hui, très peu de gens sur terre en sont là (la plupart sont "aspirants bodhisatta").
Il y a le cas de Ajahn Mun, qui avait pris la décision de devenir un pacceka-bouddha (une autre voie, plus facile que celle de Bouddha, mais plus difficile que celle d'arahant). Il disait avoir pris cette décision dans une vie passée, et de s'être engagé dans cette voie. Mais durant cette vie, sa sagesse ayant mûri, il a pu prendre clairement conscience de ce que cela impliquerait, et arrivant près du "point de non retour", il a finalement choisi de ne pas emprunter cette voie qu'il a considéré comme trop difficile, pour choisir celle de l'arahant à la place. Il sera pourtant très difficile pour celui qui observe sa vie de dire qu'il a choisit la "voie facile", car bien peu de personnes sont aussi sérieuses que lui dans leur pratique.

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Parlons maintenant de l'égoïsme. Choisir la voie de l'arahant au détriment de celle de bodhisatta est-elle l'expression d'un égoïsme ?
Prenons le cas de deux personnes très agées, ayant la même situation matérielle (même compte en banque, maisons de même valeur, etc.).
Ces deux personnes rencontrent une famille dans le besoin, qui vit à la rue et sans aucun moyen.
L'une d'elle se dit : "Quelle famille malheureuse ! Qu'il doit être difficile pour eux de vivre dans ces conditions ! J'aimerais tant pouvoir les aider..."
Elle décide alors de les aider pour l'hiver en leur offrant logement et nourriture, et prend l'engagement de recommencer chaque hiver, tant que la situation n'aura pas changer. C'est généreux.
L'autre personne les rencontre et est elle aussi touchée par leur situation. C'est alors qu'elle se dit : "Je suis une vieille personne, proche de la mort. J'ai bien vécu, et je suis satisfait de ma vie. Il ne serait vraiment pas dramatique que ma vie se complique un peu pour le peu de temps qu'il me reste". Elle décide alors de faire don de tous ses biens, de son argent et de sa maison à cette famille, pour aller elle-même vivre dans la rue. C'est encore plus généreux.

La deuxième personne est beaucoup plus généreuse que la première, mais est-ce une raison suffisante pour qualifier la première d'égoïste ?
La réponse semblera évidente pour tout le monde...
De même, ceux qui empruntent la voie de bodhisatta, et qui restent dans cette voie même lorsqu'ils ont pris conscience du sacrifice réel qu'ils font, sont vraiment, vraiment généreux.
Mais ceux qui développent la voie de l'arahant sont eux aussi généreux. Ils ne font pas autant de sacrifices, mais ils développent beaucoup de qualités, dont le renoncement et la générosité, et ne se priveront pas d'aider les autres à comprendre les enseignements du Bouddha (de même qu'un élève peut aider un camarade de classe à comprendre les cours du prof).

La voie de l'arahant n'est donc pas aussi généreuse que celle de bodhisatta, mais elle n'en n'est pas pour autant égoïste.

Par ailleurs, il n'est pas nécessaire que tout le monde prennent la voie du bodhisatta pour "sauver" (par l'enseignement) les autres. S'il n'y a que des sauveurs, alors il n'y a plus de sauvés... Tout le monde aura alors allongé considérablement son existence, pour ne raccourcir celle de personne (puisque les autres seront elles aussi bodhisatta)...
Si un Bouddha permet à un million de personnes d'atteindre l'éveil (le chiffre est complètement inventé), alors il suffit qu'une personne sur un million devienne Bouddha.
Le fonctionnement des univers est tel qu'il y aura toujours des bodhisatta, même si le mahayana n'existe pas, même si le bouddhisme s'est éteint. D'ailleurs, on connaît déjà le nom du prochain Bouddha...

Bien entendu, du point de vue du mahayana qui a une doctrine différente, tout ne se tient pas dans ce que j'ai dit. Par exemple, dans le mahayana, on considère que le seul vrai éveil qui apporte la plus haute libération est celui d'un Bouddha. L'arahant a atteint un certain niveau, mais n'a pas encore atteint l'objectif final. Il est donc naturel pour eux, de se diriger dès maintenant vers le but final en choisissant la voie du bodhisatta.
La divergence vient des textes sources : canon pali (tipitaka) pour les théravadins, et les mahayana sutras pour les mahayanistes. À chacun de voir quels sont les textes qu'il croit être les plus proches des enseignements du Bouddha Sakyamuni.

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Pour ce qui est des polémiques et des critiques : ça n'est pas très important. La nature des choses est ainsi faite qu'il y en aura toujours, et que la meilleure façon de réagir à leur sujet est d'être en paix avec leur présence. Cela n'empêche pas de défendre son point de vue, mais prenons garde de ne le faire que lorsque l'animosité est totalement absente de notre esprit (dans le cas contraire, j'essaie de me taire et de travailler sur moi-même au lieu de parler pour "travailler sur les autres").

Je pense qu'on peut se servir des critiques à l'encontre du theravada ou du bouddhisme comme une bonne façon de travailler sur anatta : on voit tout de suite par nos réactions qu'on s'identifie volontiers à nos croyances et à nos groupes d'appartenance. On pratique alors le lâcher-prise, grâce aux mauvaises langues (merci à elles), mais aussi la compassion si on sent la présence d'états d'esprits malsains dans la personne qui critique.

Je précise cela parce qu'il ne faut pas oublier qu'on ne contrôle que bien peu nos opinions. L'opinion elle-même ne pose pas problème, mais c'est plutôt ce qu'on en fait qui peut être remis en question.
On a tous des opinions sur telle ou telle doctrine, telle ou telle religion, et il est tout à fait possible de regarder une religion avec bienveillance dans son ensemble, tout en ayant des réserves sur certains points en particulier.
Je pense personnellement qu'il est bon de faire part de ses réserves lorsque ce qui nous gêne touche directement à l'éthique (si toutefois ça n'est pas fait dans le but de "casser", mais d'aider ceux qui sont à notre écoute), mais qu'il vaut mieux laisser tomber lorsqu'on touche des points philosophiques qu'on n'a pas vérifié, et qui ne semblent pas induire de mauvais comportements éthiques chez ceux qui les adoptent.

[Adalberon]

tout ce que j'ai à dire c'est : "waou ! "

Qu'est-ce que j'aimerais avoir une compréhension aussi avancé des choses ! ! !

En tous cas merci pour ces explications.

Je ne sais quoi dire de plus. si ce n'est "merci encore".

Claude / Adalberon

[viriya]

@Thanatos , sadhu , merci de rappeler que l'ombre du Grand Thanatos plane toujours comme une épée de Damoclès , redoublons de vigilance

@Adrien : sadhu, excellent


meilleurs souhaits
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avec metta
viriya