Forum Mettâ

[viriya]

Voici le fameux Bhikkhuni Sutta (AN 4.159) en français.

http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?p=4275#4275

où l'on trouve l'origine de la phrase de Ananda citée par chaosophe
« abandonner la "soif" (taṇhā) au moyen de la "soif (taṇhā) »
qui sert d'édifice au post "la cause de la souffrance N'EST pas le désir" et "le désir EST la voie". dans ces posts ; le désir signifie bien tanha !



bonne quête
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avec metta
viriya

[viriya]

Un autre sutta signale que la question du "désir" ou "non-désir" ou "alternativement désir,non-désir" ou "rien de tout ça" ne mène à rien si on ne pratique pas la Voie Juste d'une manière appropriée.
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Bhûmija Sutta (MN 126) -- {M iii 138} Est-ce que le désir de l'Eveil se met en travers du chemin de l'Eveil? Selon ce discours, donné par le vénérable Bhûmija à son neveu, le prince Jayasena, la question de désirer ou de ne pas désirer ne se pose pas, tant et aussi longtemps qu'on développe les qualités appropriées qui constituent la voie vers l'Eveil. Le discours est aussi très clair sur le point de savoir s'il y a des bonnes et des mauvaises façons de pratiquer: comme dirait un géographe, toutes les rivières ne coulent pas vers la mer. Le Bouddha donnait comme paraboles, le fait de tenter de tirer de l'huile du sable, de presser les cornes d'une vache pour en tirer du lait, de baratter de l'eau pour avoir du beurre ou de frotter deux morceaux de bois vert pour faire du feu. (résumé canonpali.org - version anglaise http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.126.than.html )

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version française : (http://majjhima.neuf.fr/cinquant3/vagga13/sutta126.html)

126. Le récit de Bhûmija

Ainsi ai-je entendu.

En ce temps-là le Seigneur séjournait, près de Râjagaha, au Repas des Ecureuils dans le Bois de Bambous.

Or le vénérable Bhûmija s'habilla de bon matin, prit son bol d'aumône et sa cape, se rendit au palais du prince Jayaséna (dont il était l'oncle maternel) et s'y assit sur le siège préparé.

Le prince Jayaséna vint auprès du vénérable Bhûmija. Il le salua en arrivant, ils échangèrent des paroles courtoises et cordiales, et le prince s'assit convenablement. Une fois bien assis, le prince demanda au vénérable :

– Je n'ai pas entendu cela en présence du Seigneur, prince, je ne l'ai pas appris de sa bouche, mais il se pourrait que le Seigneur réponde ainsi : “Si l'on mène la vie sainte imparfaitement, que ce soit en attendant quelque chose, sans rien attendre, tantôt en attendant quelque chose tantôt sans rien attendre, ou sans attente ni non-attente, on ne peut pas en récolter le fruit. Mais si on mène la vie sainte complètement, que ce soit avec une attente, sans attente, avec un peu des deux ou sans aucun des deux, on peut en récolter le fruit”. Cela, je ne l'ai pas entendu en présence du Seigneur, je ne l'ai pas appris de sa bouche, mais il se pourrait que le Seigneur réponde ainsi.
– Si c'est ce que dit le maître de l'honorable Bhûmija, si c'est ce qu'il proclame, il se situe assurément au-dessus de tous les ascètes et brahmanes ordinaires.
Et le prince Jayaséna servit au vénérable Bhûmija son propre plat de riz.

* * *

Après le repas, de retour de sa tournée d'aumône, le vénérable Bhûmija alla trouver le Seigneur. Il le salua en arrivant et s'assit convenablement. Une fois bien assis, il dit au Seigneur :
– Je me suis habillé de bon matin, Seigneur, j'ai pris mon bol, ma cape et je suis allé au palais du prince Jayaséna... qui m'interrogea : “Il y a des ascètes et des brahmanes qui disent... ” Je répondis au prince : “Je n'ai pas entendu cela en présence du Seigneur... ” Et le prince conclut : “Si c'est ce que dit le maître de l'honorable Bhûmija, si c'est ce qu'il proclame, il se situe assurément au-dessus de tous les ascètes et brahmanes ordinaires”.
En répondant ainsi à cette question, ai-je dit ce qu'aurait déclaré le Seigneur ? N'ai-je pas trahi le Seigneur en parlant faussement ? Ai-je répondu en accord avec l'enseignement ? Et un confrère dans l'enseignement qui répéterait ces paroles ne prendrait-il pas une position répréhensible ?
– En répondant ainsi, Bhûmija, tu as bien dit ce qu'aurait formulé le Seigneur, tu ne m'as pas trahi en parlant faussement, tu as répondu en accord avec l'enseignement, et un confrère dans l'enseignement qui répéterait ces paroles n'aurait pas une position répréhensible.
Il y a des ascètes et des brahmanes qui ont une vision fausse, un dessein faux, des paroles fausses, des actions fausses, un mode de vie faux, des efforts faux, une vigilance fausse et une concentration fausse. Qu'ils mènent la vie sainte en ayant une attente, sans attente, avec un peu des deux ou sans aucun des deux, ils ne sont pas capables d'en récolter le fruit. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire ne permet pas de le recueillir.

« Suppose, Bhûmija, qu'un homme veuille extraire de l'huile. Il cherche à en produire, il s'active pour en fabriquer, mais il verse dans un pressoir du sable qu'il presse en l'arrosant d'eau de façon répétée. Qu'il le presse en attendant un résultat, sans rien attendre, un peu des deux, ou aucun des deux, il ne peut pas obtenir d'huile. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire ne permet pas d'en obtenir.
De même, Bhûmija, il y a des ascètes et des brahmanes qui ont une vision fausse... ils ne peuvent recueillir le fruit.

« Imagine encore, Bhûmija, qu'un homme veuille avoir du lait. Il cherche du lait, il s'active pour s'en procurer, mais il trait une jeune vache par la corne. Qu'il la traie en attendant un résultat, sans rien attendre, un peu des deux, ou aucun des deux, il ne peut pas obtenir de lait. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire ne permet pas d'en obtenir.
De même, Bhûmija, il y a des ascètes et des brahmanes qui ont une vision fausse... ils ne peuvent recueillir le fruit.

« Suppose maintenant, Bhûmija, qu'un homme veuille du beurre frais. Il cherche à en faire, il s'active pour s'en procurer, mais c'est de l'eau qu'il verse dans la baratte pour la battre avec le bâton. Qu'il la batte en attendant un résultat, sans rien attendre, un peu des deux, ou aucun des deux, il ne peut pas obtenir de beurre frais. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire ne permet pas d'en obtenir.
De même, Bhûmija, il y a des ascètes et des brahmanes qui ont une vision fausse... ils ne peuvent recueillir le fruit.

« Imagine encore, Bhûmija, qu'un homme veuille allumer du feu. Il cherche à en faire, il s'active pour en produire, mais c'est un morceau de bois vert et séveux qu'il frotte avec la baguette à feu. Qu'il frotte en attendant un résultat, sans rien attendre, un peu des deux, ou aucun des deux, il ne peut pas produire du feu. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire ne permet pas d'en obtenir.
De même, Bhûmija, il y a des ascètes et des brahmanes qui ont une vision fausse, un dessein faux, des paroles fausses, des actions fausses, un mode de vie faux, des efforts faux, une vigilance fausse et une concentration fausse. Qu'ils mènent la vie sainte en ayant une attente, aucune attente, un peu des deux ou aucun des deux, ils ne sont pas capables d'en récolter le fruit. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire ne permet pas de le recueillir.

« Mais il y a, Bhûmija, des ascètes et des brahmanes qui ont la vision juste, le dessein juste, la parole juste, l'action juste, le mode de vie juste, l'effort juste, la vigilance juste et la concentration juste. Qu'ils mènent la vie sainte en ayant une attente, aucune attente, un peu des deux ou aucun des deux, ils peuvent en récolter le fruit. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire permet de le recueillir.

« Reprenons, Bhûmija, l'homme qui veut extraire de l'huile. Il cherche à en produire, il s'active pour en fabriquer et il verse dans le pressoir du sésame concassé qu'il presse en l'arrosant d'eau de façon répétée. Qu'il le presse en ayant une attente, aucune attente, un peu des deux ou aucun des deux, il peut recueillir de l'huile. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire permet d'en obtenir.
De même, Bhûmija, il y a des ascètes et des brahmanes qui ont la vision juste... ils peuvent récolter le fruit.

« L'homme qui veut avoir du lait, Bhûmija, en cherche, s'active pour s'en procurer et trait une jeune vache par le pis. Qu'il la traie en ayant une attente, aucune attente, un peu des deux ou aucun des deux, il peut avoir du lait. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire permet d'en obtenir.
De même, Bhûmija, il y a des ascètes et des brahmanes qui ont la vision juste... ils peuvent récolter le fruit.

« L'homme qui veut du beurre frais, Bhûmija, cherche à en faire, s'active pour s'en procurer et verse dans la baratte de la crème pour la battre avec le bâton. Qu'il la batte en ayant une attente, aucune attente, un peu des deux ou aucun des deux, il peut avoir du beurre frais. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire permet d'en obtenir.
De même, Bhûmija, il y a des ascètes et des brahmanes qui ont la vision juste... ils peuvent récolter le fruit.

« Et l'homme qui veut allumer du feu, Bhûmija, cherche à en faire, s'active pour en produire et frotte un morceau de bois sec et sans sève avec la baguette à feu. Qu'il frotte en ayant une attente, aucune attente, un peu des deux ou aucun des deux, il peut produire du feu. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire permet d'en obtenir.
De même, Bhûmija, il y a des ascètes et des brahmanes qui ont la vision juste, le dessein juste, la parole juste, l'action juste, le mode de vie juste, l'effort juste, la vigilance juste et la concentration juste. Qu'ils mènent la vie sainte en ayant une attente, aucune attente, un peu des deux ou aucun des deux, ils peuvent en récolter le fruit. Pourquoi ? Parce que cette façon de faire permet de le recueillir.

« Si tu avais pensé spontanément, Bhûmija, à ces quatre comparaisons pour éclairer le prince Jayaséna, celui-ci aurait eu confiance en toi et t'aurait témoigné cette confiance.
– Comment aurais-je pu penser spontanément à ces quatre comparaisons, que je n'avais pas entendues auparavant, pour éclairer le prince Jayaséna ? Le Seigneur, lui, le peut.

Ainsi parla le Seigneur. Le vénérable Bhûmija fut satisfait des paroles du Seigneur et il s'en réjouit.

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Le désir est une chose mais il ne mène pas à l'éveil.

Seule la rencontre d'une Voie Correcte puis de la mettre en pratique d'une manière appropriée correcte mène à la libération à l'éveil.

La Noble Voie a été redécouverte par le Bouddha au pris d'innombrables vies pour le bien le bonheur de tous les êtres. Elle est présentée sur un plateau. Etudions , pratiquons : c'est à dire fournissons l'effort correct, une cause correcte mène forçément à un effet, un résultat correct.
Comme c'est en pressant l'olive qu'en obtiendra l'huile d'olive. Si nous pressons le sable, on n'aura jamais l'huile d'olive, et en plus on abime la machine (notre corps et esprit).


meilleurs souhaits
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avec metta
viriya

[Chaosophe]

[Chaosophe]

Dans un texte du canon, le vénérable Nārada déclare qu'il a une connaissance personnelle de la loi de causalité, et du Nibbâna, mais qu'il n'est pourtant pas un éveillé. Le texte le compare à un assoiffé qui voit un puits au bord d’une route déserte :

[moinesasana]

Ouf !

j'arrive un peu tard dans tout ce fatras certes mais je m'arrête là où ma souris m'a conduit presque par hasard.
votre compréhension du AN 4.159 (le fameux qui a lancé tout ce charivari) me semble totalement inappropriée.
Si je suis votre logique lorsque Ananda dit : "This body comes into being through conceit. And yet it is by relying on conceit that conceit is to be abandoned" (trad. ATI) il faut donc comprendre que l'orgueil devient la voie, qu'il y a un orgueil « sain » et un orgueil  « malsain. »
Vous confondez deux termes pâlis qui n'ont strictement rien à voir : « taṇhā » et « chanda. » Le premier signifie l'avidité et rien d'autre. C'est un facteur mental qui fait tendre vers un objet désiré. Il est TOUJOURS malhabile et est rangé à ce titre dans les classifications comme facteur mental malhabile. Le deuxième n'a qu'un seul et unique sens : le souhait (dans le sens de impulsion nous dit la PTS). Cela n'a rien à voir avec tout votre charabia. Le souhait est un facteur mental classé À LA FOIS dans la catégorie des facteurs habiles (souvent appelés sains) et dans la catégorie des facteurs malhabiles. D'ailleurs on appelle ces facteurs mentaux les facteur neutres (upekkhā cetasika)même si le terme exact est « ni habile ni malhabile. » On retrouve dans cette catégorie d'ailleurs le facteur d'unification des facteurs mentaux (ekaggatā, puisque samādhi, comme nous le savons, n'est pas un facteur mental). La caractéristique de ces facteurs et qu'il peuvent se trouver aussi bien dans les consciences malhabiles ou malsaines que dans les consciences saines. Donc chanda peut très bien être associé à des consciences malsaines dans lesquelles on trouvera des ingrédients tels que taṇhā, que dans des consciences saines qui sont le prémisse à la voie qui conduit à la fin de la souffrance dont l'une des causes majeure est taṇhā bien sûr.

C.Q.F.D.

Maintenant revenons à la question du fait que dans le fameux discours, Ananda nous dit qu'il y a cette avidité (taṇhā et non pas ce souhait) sur laquelle il faut se reposer pour parvenir à la voie de son extinction. Il n'y a rien de très compliqué à cela. La logique dans le théravada n'est pas fine mais très concrète, très simple et limpide. Il est parfaitement inutile de s'imprégner d'une quelconque culture, d'un quelconque contexte pour comprendre quoique ce soit à l'enseignement du Maître. Chacun de ses discours est autonome et ce suffit à lui-même. Il est inutile d'aller chercher des finesses là où elle n'existent pas pour tenter de justifier sa propre confusion.

Dans son propos Ananda commence par dire que nous devons dépendre de la nourriture (un grave oublie de votre part) pour arriver à nous détacher de celle-ci. Puis ensuite ile dénonce un problème (classique au demeurant) selon lequel nous vivons sous l'emprise de l'avidité et malheureusement nous n'avons pas le choix que de faire avec pour justement arriver à nous en débarrasser. idem pour l'orgueil —quand à la question des rapports sexuels il va plus vite : « stop ! » C'est de là que peut venir la confusion, il nous faut de la nourriture pour vivre et pour arriver à ce stade où l'on ne dépend plus de la nourriture alors il doit nous falloir du désir pour arriver à ce stade où il n'y a plus de désir. Faux ! Notez le traitement totalement différent dans le discours de Ananda qui explique alors comment le moine parvient à gérér ce paradoxe. Lisez ! c'est écrit noir sur blanc. Notez au passage qu'il ne mentionne en aucun cas l'idée que cette avidité puisse être utilisée ou devenir un instrument de la voie.

[Chaosophe]

Ma réponse constitue un nouveau poste : http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=898