Forum Mettâ

[Istiqama]

Anatta est l'une des difficultés majeures que je rencontre dans l'enseignement de Bouddha. Intellectuellement, je n'arrive pas à saisir la doctrine Anatta mais... c'est peut-être tout simplement que c'est indicible !
Quoi qu'il en soit, j'aimerai connaître votre analyse car mon incompréhension tient probablement aussi à une confusion dans l'approche que j'ai de la question.
Selon l'enseignement de Bouddha, il n'existe pas dans l'homme une entité permanente, absolue. Il n'existe pas d'âme. En fait, ce n'est pas cela qui me plonge vraiment dans la confusion mais le fait que l'on lise dans l'enseignement de Bouddha que l'on puisse se rappeler de toutes ses vies antérieures ou qu'un tel ait atteint un tel niveau spirituel qu'il est assuré de ne plus avoir que tant de renaissances à connaître. En fait, vous l'avez compris, je n'arrive pas à mettre en concordance l'Anatta et le Kamma. Où se niche cette mémoire que nous avons de nos vies antérieures ? Qu'est-ce qui permet de "transporter" d'une vie à l'autre un "niveau" spirituel ?
Par ailleurs, si l'on peut affirmer que le nibbana n'est pas être exprimé par le langage humain, qu'est-ce qui en nous a finalement conscience de ce caractère particulier du nibbana ? Car pour dire qu'on ne peut pas le décrire, c'est que d'une manière ou d'une autre on en a conscience. Ca revient à une forme de perception.
Voilà, je suis conscient de la confusion de ce que je dis et de l'empêtrement dans lequel je me trouve.
Ceci dit, et ça va peut-être vous paraître difficile à croire mais c'est vrai, ça ne m'empêche pas de méditer, de pratiquer de mon mieux. Ca ne sème pas le doute dans mon esprit. Je ressens plutôt ces questions comme un verrou qu'il faut faire sauter. J'ai l'intuition diffuse qu'il suffit d'un rien, que je n'examine pas la question dans le bon sens.
Peut-être que l'un d'entre vous trouvera le mot juste !
Bonne soirée !
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Comme une mère protègerait son unique enfant au risque de sa propre vie, cultivons un amour sans limite envers tous les êtres.

[Dukkhanirodha]

anatta n'est pas quelque chose à comprendre avec l'intellect. Il faut le réaliser par expérience directe. Pour cela, il faut observer anicca, par la pratique de vipassana.
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http://www.tipitaka.fr

[Adrien]

Je suis d'accord avec dukkhanirodha.

Cependant, la compréhension intellectuelle m'aide, donc je te donne mon ressenti.

Un nuage qui devient pluie est pour moi une bonne illustration d'anatta : la pluie provient du nuage, c'est la continuité du nuage, mais pourtant, ce sont deux choses qui ont des propriétés bien différentes. De même, Adrien à 25 ans, ça n'est pas la même chose qu'Adrien à 10 ans, et c'est encore plus différent de Adrien bébé. Il y a des moments clés où des changements plus radicaux se produisent : la petite enfance, l'adolescence, les traumatismes, etc. Mais le plus radical de tous, c'est la mort. La personne qui renaît peut renaître sur un autre plan d'existence, ou dans une famille et un milieu social très différent. La personne qui renaît est la même personne que celle qui est morte, au même titre qu'Adrien à 25 ans est la même personne qu'Adrien bébé. Mais la personne qui renaît est différente de celle qui est morte, au même titre qu'Adrien à 25 ans est différent d'Adrien bébé.


D'instant en instant, on n'a pas conscience du changement permanent, et pour percevoir cela, ça passe par la méditation (et ça sera cette perception directe d'anicca qui nous aidera à comprendre plus profondément anatta).

Quand le Bouddha nous parle d'anatta, il ne nous enseigne pas quelque chose qu'il faut apprendre, et en laquelle il faut croire. Il faut juste porter un regard différent sur nous-mêmes, et se rendre compte qu'on croit en l'existence d'un "soi" à protéger, alors qu'en fait, on n'a jamais rien vu de stable en nous. Peut-être qu'il y a quelque chose de stable, mais nous ne l'avons jamais vu.
Ce que nous prenons pour le soi, ça peut être le corps, les émotions, les opinions, la personnalité, une idée philosophique d'un soi subtile, etc.

Cette notion peut donc avoir une influence dans notre vie de tous les jours : en changeant notre regard (conformément à ce que nous savons ne pas savoir), on déconditionne nos réactions. On ne s'identifie plus aux émotions, aux opinions, etc. (tout du moins on essaie).

De mon côté, quand une forte émotion me prend, j'essaie de l'observer sans parti pris, comme j'observerais une mouche posée sur ma main. De même, sans chercher à n'avoir aucune opinion, j'essaie de ne pas trop en créer, de ne pas y accorder trop d'importance, et de laisser de côté les sujets futiles. J'ai conscience qu'elles sont en constante évolution, qu'elles se construisent souvent à partir de bien peu de choses, et que d'y attacher une grande importance est souvent source de souffrance.
Par contre, j'ai énormément de mal à ne pas m'identifier à ma personnalité.

Par ailleurs, je crois percevoir qu'anatta est lié à l'équanimité.

[Pieru]

Anatta passe aussi par le fait que nous ne sommes pas le centre du monde, il est surement nécessaire de "s'oublier" soi-même littéralement en œuvrant par exemple pour les autres.
Anatta lié à anicca c'est sur.
Ce qui renait? C'est ce qui est présent maintenant en nous, ce processus, ces habitudes mentales qui procède du samsara.
C'est ce qui renait (et meurt) à chaque instant quand nous nous identifions à un objet, une pensée, une sensation, etc tout ce que nous faisons "notre". Ad vitam eternam jusqu'à nibbana.
Amicalement dans le dhamma
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"Qui connait la nature connait le Dhamma".

[cgigi2]

[Chaosophe]

Bonjour.

Comment concilier kamma et anatta ? Il faut bien voir que c'est justement parce qu'il y a la loi du kamma qu'il n'y a pas de soi ! En effet, kamma exprime la loi de conditionnalité, c'est-à-dire le fait que toute chose est causante et causée, et ultimement que tout est interdépendant. Or, si chaque chose dépend de causes et de conditions, aucune chose n'a d'existence propre, indépendante, réelle, donc aucune n'a de "soi". Cela est clair et infaillible.
Donc l'homme n'est pas une substance, une essence, une personne, un "moi", mais il n'est pas tout à fait rien non plus, un néant, une inexistence totale. L'homme n'est ni être, ni non-être : il est une série, c'est-à-dire un enchainement de causes et d'effets. C'est cela qui permet de se rappeler de nos vies antérieures : nous sommes reliées à elles par un enchainement de causes et d'effets. L'homme est une série causale, sans continuité réelle (il n'y a pas d'âme qui transmigre), mais constitué d'un enchainement qui relie chacun des instants de sa vie, et donc qui permet la remémoration des vies antérieures.

Vous demandez "ce qui en nous a finalement conscience de ce caractère particulier du nibbana ? Car pour dire qu'on ne peut pas le décrire, c'est que d'une manière ou d'une autre on en a conscience. Ca revient à une forme de perception".
Mais un être non éveillé n'a pas "conscience du nibbâna". Un être éveillé non plus n'en n'a pas conscience : car nibbâna, c'est la fin de la conscience ! Cela dit, les être éveillés, après avoir vécu l'expérience (ou plutôt la non-expérience) du nibbâna, réalisent que leur conscience étaient absente durant cette "expérience" ; donc ils saisissent négativement (par contraste) la réalité de nibbâna. De plus, il n'est pas nécessaire d'avoir conscience de nibbâna, ou l'idée qu'il existe, pour suivre le Chemin ; au contraire, le Bouddha affirme à plusieurs reprise que la recherche active du nibbâna (lorsqu'elle s'accompagne d'un désir impatient, inquiet, soucieux) constitue un obstacle à l'Eveil !

[cgigi2]

[Istiqama]

Merci pour votre attention mais, malheureusement, je ne suis toujours pas satisfait.
J'ai bien compris la problématique de la production conditionnée, du kamma, de l'impermanence, etc. Ce n'est pas ça qui me pose un problème intellectuel. Je dis bien intellectuel puisque j'ai précisé que ça ne bousculait pas ma "fois" et ma pratique. Simplement, comme on en parle dans beaucoup de livres sur le bouddhisme et que les explications sont loin, très loin d'être claires et logiques (quand elles ne sont pas contradictoires), la question m'a semblé intéressante.
Encore un fois, je ne me place pas dans une logique dogmatique. En clair, je ne cherche pas à expliquer ce que je ne comprends pas par ce que je comprends encore moins bien dans des livres. Ca revient à expliquer l'obscur par le plus obscur. C'est le ressenti qui m'intéresse, le reste n'est que verbiage.
Dire : c'est justement parce qu'il y a la loi du kamma qu'il n'y a pas de soi , ça demande des explications dans la mesure où, pour moi, le kamma résulte de la volition. Or, qui dit volition, dit quelqu'un ou quelque chose, je ne sais pas, qui veut. Peut-être la conscience, non? Parce qu'après tout, la conscience est un continuum... Que les choses et les êtres n'aient pas d'existence indépendante, c'est possible mais les choses et les êtres ont des propriétés que nous pouvons expérimenter, ce qui signifie qu'elles et ils ont une certaine "réalité" (relativisée, bien entendu, par l'interdépendance, etc.)
Je suis d'accord avec la déclaration "L'homme n'est ni être, ni non-être : il est une série, c'est-à-dire un enchainement de causes et d'effets" mais le raisonnement ne va pas jusqu'au bout, à mon sens. Il reste à expliquer la mémoire et à trouver ce qui fait le lien entre les différents éléments de la "série". Un collier de perles est bien composé de perles placées les unes à côté des autres mais il y a un fil, un fil conducteur, qui les relie.
Quant à nibbana, bien sûr, je ne peux pas en témoigner d'expérience, hélas, mais dire que c'est la fin de la conscience... il me semble que ce n'est pas une analyse que tous les maîtres connus et reconnus partagent forcément. D'ailleurs, réaliser que la conscience était absente de nibbana, c'est contradictoire puisque ça signifierait qu'on était conscient de ne plus avoir conscience.
Pour conclure, je pense que toute la difficulté réside dans l'indicible, ce que l'on ne peut pas dire non parce que ça correspondrait à une absence de conscience mais tout simplement parce que le langage ne peut rendre que les idées, les sensations, les perceptions, etc. qu'il n'a jamais recontrées.
Enfin, nous en saurons davantage une fois l'éveil réalisé. Au passage, dans d'autres traditions bouddhiste, le nibbana n'est pas la fin ultime puisqu'il ne confère pas l'omnipotence et l'omniscience, deux notions qui doivent être difficile à acquérir si la conscience est absente.
Bon WE !
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Comme une mère protègerait son unique enfant au risque de sa propre vie, cultivons un amour sans limite envers tous les êtres.

[Istiqama]

Corrections : bien sûr, il n'y a aps de "s" à foi mais surtout dans la phrase : le langage ne peut rendre que les idées, les sensations, les perceptions, etc. qu'il n'a jamais recontrées
je voulais dire "qu'il a déjà rencontrées".
Avec toutes mes excuses.
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[Adrien]

Si tu veux corriger un message, tu peux cliquer en haut à droite de ton post, sur le bouton "éditer".

Pour le reste, je ne saurais que difficilement t'aider, car je suis assez d'accord avec toi, certaines choses sont souvent mal ou pas assez expliquées dans les livres (notamment à propos de la coproduction conditionnée). On lit une explication, et certaines questions s'élèvent en nous sans que le texte n'apporte de réponse.

[Pieru]

Bonsoir,

[Istiqama]

D'abord, merci à tous de me faire part - ainsi qu'à tous les lecteurs du forum - de vos réflexions sur le sujet. Du point de vue intellectuel, c'est en triturant un sujet dans tous les sens, en le regardant sous les angles les plus improbables qu'on finit par voir jaillir une petite lueur de compréhension ou, au moins, d'intuition.
Pour l'instant, je suis toujours dans la phase d'insatisfaction, dukkha. Et les enseignements nous indiquent que l'ignorance en est l'une des causes, sachant que lorsque la vue, l'explication juste est présentée, elle dissipe forcément et de facto cette insatisfaction.
Je ne vais pas revenir sur mes interrogations, l'essentiel ayant été dit et, par ailleurs, j'ai bien du mal à résumer en quelques lignes la totalité de mon ressenti à ce propos. Ca mériterait un séminaire de plusieurs jours.
Pour moi, il reste à élucider la question de la mémoire et de la conscience. Surtout pour cette dernière, par la pratique, je m'aperçois bien que la "conscience" est comme une juxtaposition d'instants. Ca appelle troisremarques.
D'abord, qu'est-ce qui relie ces instants ? Ensuite, la conséquence de cette observation implique que le passé et l'avenir n'ont pas de valeur intrasèque.
Mais d'un autre côté, on comprend vite que chaque instant peut être divisé, en fonction de la perception qui s'affine, en d'autres instants de plus en plus petits, ce qui a pour conséquence de rendre le présent insaisissable, voire inexistant.
Pour finir, tout cela me ramène à réflechir sur le Bhaddekaratta Sutta :

En regardant profondément la vie telle qu'elle est
Dans l'ici et maintenant
Le pratiquant demeure
dans la stabilité et la liberté

Ceci est assimilé à la Pleine Conscience. Et effectivement, dans la pratique, on ressent bien cet état dans lequel il semble qu'il n'y ait plus de temps mais seulement une "conscience" qui accompagne ce qui se passe au lieu d'être en permanence en décalage avec l'instant présent..

Je laisserai donc tout ça décanter je ne sais où dans mon "esprit" et j'y reviendrai dans quelques années ou quelques dizaines d'années !
Encore une fois, merci à tous
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[Chaosophe]

Puisque c'est le ressenti qui vous intéresse, non l’aspect intellectuel, j’essaierai d’aborder les problèmes que vous soulevez d’un point de vue concret, notamment à l’aide d’exemples simples, même s’il s’agit de questions relativement complexes.

[Chaosophe]

Puisque c'est le ressenti qui vous intéresse, non l’aspect intellectuel, j’essaierai d’aborder les problèmes que vous soulevez d’un point de vue concret, notamment à l’aide d’exemples simples, même s’il s’agit de questions relativement complexes.

[Istiqama]

Merci tout d’abord pour cette longue réponse, détaillée, argumentée et très élaborée à laquelle vous avez dû consacrer un temps précieux. C’est très généreux de votre part.
Toutefois, je pense qu’il y a une incompréhension à l’origine. La doctrine d’anatta, je crois l’avoir comprise dans les livres que j’ai lus sur la question et qui exposent les mêmes arguments que vous. Je pense même pouvoir dire que j’en ai un certain ressenti, ce qui me semble important car si beaucoup en parlent savamment, combien en parlent d’expérience ? L’intuition méditative que j’en ai eu et qui a été assez forte pour graver la validité de la théorie d’anatta dans mon cœur, c’est qu’en observant mon corps et mes pensées, je comprends qu’il n’existe pas une conscience mais plusieurs consciences distinctes liées, pour faire simple, à chacun des 5 agrégats. Il n’y a pas une seule et unique conscience qui passe de l’un à l’autre. C’est la rapidité du processus mais aussi la confusion qui nous amènent à identifier tout cela à une identité distincte et personnelle. D’où la notion capitale et souvent mal comprise voire ignorée de souffrance conditionnée.
Comprenez bien que cette conviction est devenue pour moi si forte qu’aucun doute sur la voie bouddhiste ne me tiraille. Je me pose toutefois des questions sur des points qui me semblent très importants. Et je ne dois pas être le seul. Je suis intéressé par le point de vue des autres mais sans entrer dans la philosophie ou la métaphysique. Tout cela, je l’ai étudié pendant 35 ans et qu’est-ce que ça m’a apporté ? Rien. Je ne m’en suis pas réveillé plus heureux, moins souffrant, bien au contraire.
Donc anatta, je l’ai vu, je l’ai constaté. Je sais, en moi, que c’est juste… mais je ne l’ai pas encore totalement intégré. J’ai l’humilité et la franchise de vous en faire part à toutes et à tous, c’est tout. Je refuse de tomber dans une sorte de « catéchisme » bouddhiste qui consisterait à défendre des thèse que l’on n’a pas expérimentées. Ca, cette attitude, c’est ce que j’ai fuit ailleurs, donc pas pour retrouver la même chose ici.
Mais la question n’est pas (seulement) là. Je vais essayer de m’exprimer autrement.
Quand le Bouddha parle de « celui qui est entré dans le courant », de « celui qui n’a plus à revenir qu’une fois », de « celui qui n’a plus à revenir » ou enfin de « celui qui est devenu un saint », de qui ou de quoi parle-t-il ? A coup sûr, ce n’est pas de ce que nous identifions comme le Soi car cela n’a pas d’existence réelle. Alors qu’est-ce qui revient, une fois, pas du tout ou qui devient un saint ? C’est, à mon avis, dans la réponse à cette question que l’on trouve la voie du milieu, la solution à toutes les questions et surtout l’argument définitif qui distingue, au-delà des figures de style et autres acrobaties philosophiques, le bouddhisme du nihilisme. Car sinon, forts de la doctrine d’anatta, comment expliquer l’existence même du bouddhisme, de la voie, de quoi cherchons-nous à nous libérer et surtout pourquoi ?
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