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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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 Posté le: Ven 13 Juil, 2007 20:58 Sujet du message: |
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| Tinh'Y a écrit: | | c'est vrai la montagne est haute... mais pour qui met sa foi et sa confiance dans le Bouddha, il n'y a pas de montagne... en tout cas il ne voit qu'elle est haute... |
La foi et la confiance, des qualités bien négligées semble t'il en occident au profit d'une pratique purement analytique, cérébrale... sans coeur... |
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bica
Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 230
Localisation: 78 et 75
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| Posté le: Ven 13 Juil, 2007 21:54 Sujet du message: |
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| tirru... a écrit: | | Tinh'Y a écrit: | | c'est vrai la montagne est haute... mais pour qui met sa foi et sa confiance dans le Bouddha, il n'y a pas de montagne... en tout cas il ne voit qu'elle est haute... |
La foi et la confiance, des qualités bien négligées semble t'il en occident au profit d'une pratique purement analytique, cérébrale... sans coeur... |
Je me demande comment on peut pratiquer sans la confiance ( c'est elle qui donne l'énergie mentale qui induit l'énergie physique) et sans la foi ( c'est elle qui permet d'avancer et surtout de continuer d'avancer.
Grâce à la foi, la joie; piti; va nous envahir, cette joie qui va nous propulser en avant et nous permettre de moins douter.
Alors sans coeur, sans compassion et sans bienveillance il n'y a pas de véritable pratique
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"Même si il n'y a pas d'au delà, et même si les actions bonnes ou mauvaises n'ont pas d'effet, dans cette vie même, ici et maintenant, je suis libre de toute hostilité, de toute affliction et de toute anxiété, et je suis heureux" Le Bouddha |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Sam 14 Juil, 2007 1:34 Sujet du message: |
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alors comment acquérir le la foi, le coeur, la compassion, et la bienveillance... ???
et tirru a raison ... sans cela on ne peut pas avancer...
| Citation: | | La foi implique également une composante émotionnelle. Elle implique la dévotion et dans ce cas c’est la dévotion au Triple Joyau, par-dessus tout, l’amour et la dévotion envers le Bouddha en tant qu’être humain qui a parfaitement réalisé toutes les nobles qualités du Dhamma ; de même, parce qu’il est celui qui, de par sa grande compassion, s’est chargé du fardeau d’enseigner et de transformer les sentiments d’êtres obtus comme nous. Je pense que cet aspect de la dévotion manque remarquablement sur la scène du bouddhisme laïque contemporain ici aux Etats-Unis. A quelques rares exceptions près, nous voyons très peu de traces de dévotion et de révérence envers le Bouddha dans les journaux populaires bouddhistes de l’Occident. Bikkhu Bodhi |
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Tinh Ý |
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pol
Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 80
Localisation: corsica
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| Posté le: Sam 14 Juil, 2007 23:15 Sujet du message: |
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Bonjour Tinh'Y,
| Tinh'Y a écrit: | alors comment acquérir le la foi, le coeur, la compassion, et la bienveillance... ???
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Et s'il n'y avait rien à acquérir, rien qui ne soit déjà là. S'il s'agissait plutôt de se débarasser de ce qui est en trop, plutôt que de ce qui serait en moins?
Se débarasser de la méchanceté pour devenir gentil, de l'appât du gain pour devenir désintéressé... Etc.
Le devenir n'étant pas alors une construction, mais une simplification, une purification.
S'asseoir tout simplement, dès lors qu'on comprend l'utilité de perdre, et la possibilité de perdre en ne faisant rien de particulier. Etre simplement, sans aucune fioriture.
Oui, bien sûr, c'est impossible.
Nibbana, a priori, est impossible. Pourtant, la vie elle-même apparaît comme quelque chose d'impossible . Une fragilité phénoménale et pourtant une présence dans les endroits les plus improbables.
La foi se trouverait dans l'abandon du doute qui se dissout dans le savoir et le spectacle de l'expression des infinis.
Le coeur naîtrait dans la conscience, celle du bonheur ou du malheur partagé, la main tendue ou dans la main, l'épaule secourable ou celle du partenaire.
La compassion naîtrait dans la conscience du sort commun, et celle de la connaissance de sa capacité naturelle à soulager.
La bienveillance naîtrait du spectacle de la joie, en gestation, en devenir ou en réalisation, dans la conscience de la grande fête de la communion.
Ainsi irait la vie. Et toutes ses aspérités seraient des mises en garde ou des encouragements.
Amitiés, pol.
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accomplir ce qui est bien,
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de l'Eveillé. [Dhp 183] |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Sam 21 Juil, 2007 17:26 Sujet du message: |
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Merci Pol, pour ta sagesse 
avec metta
gigi
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pol
Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 80
Localisation: corsica
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| Posté le: Sam 21 Juil, 2007 17:59 Sujet du message: |
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Salut Gigi,
Merci de ton merci.
Il se trouve que ce n'est pas ma sagesse, mais la notre dès lors que tu la perçevrais comme telle.
De plus, il me semble que tout point de vue n'appartient pas à celui qui l'exprime, il n'en n'est que le gardien, discipliné ou distrait, jaloux ou généreux, j'aime à penser qu'un fond commun nous anime, et se libère ou non à travers nous pour se reconnaître en chacun.
Amitiés, pol.
| cgigi2 a écrit: | Merci Pol, pour ta sagesse
avec metta
gigi
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Dernière édition par pol le Dim 22 Juil, 2007 14:54; édité 1 fois |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Sam 21 Juil, 2007 20:00 Sujet du message: |
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| Citation: | | alors comment acquérir la foi, le coeur, la compassion, et la bienveillance... ??? |
je repose la même question... Il ne suffit pas de se libérer de la méchanceté... mais je parle là de la foi dans le bouddha et de la croyance dans le Kamma...
on peut dire autrement : comment faire grandir la foi et la confiance... sans quoi on ne peut progresser...
Je veux dire comment chaque jour faire de plus en plus du Bouddha, du Dhamma et de l'Ariya Shamga notre refuge...
Il ne s'agit pas de seulement ne pas être méchant... 
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Tinh Ý |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Sam 21 Juil, 2007 22:27 Sujet du message: |
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Tinh Y dit:
| Citation: | | on peut dire autrement : comment faire grandir la foi et la confiance... sans quoi on ne peut progresser... |
gigi dit:
LES FAVEURS DE BOUDDHA ENVERS LES ÊTRES HUMAINS
Parmi tous les grands fondateurs des religions dans le monde seul Bouddha déclare être autre qu'un être humain. Bien qu'il fût considéré comme un homme, il était un être extraordinaire ayant accompli, dans d'innombrables naissances la perfection supérieur par l'accomplissement des dasa parami ou les dix perfections :
dâna, charité ;
sîla, moralité ;
nekkhamma, renonciation ;
pañña, sagesse ;
viriya, persévérance ;
khanti, patience ;
sacca, droiture ;
adhitthana, détérmination ;
metta, l'amour bienveillant ;
upekkha, équanimité.
Il était un acchariya manussa (le plus merveilleux être humain) dans ce monde. Il ne se considérait pas comme un dieu ni ne demandait à ses disciples de le considérer comme tel. Mais on peut à juste titre le considérer comme devatideva, maître des dieux, ou roi de ceux-ci.
La majorité des fondateurs de religions s'estimaient comme étant des incarnations de dieux ou inspirés par Dieu. Bouddha n'a reçu aucune inspiration ou pouvoir extérieur de dieux, attribuant toutes ses réalisations et accomplissements aux efforts humains, et à l'intelligence humaine. Après avoir accompli le dasa paramita, Bouddha déclara que seul un homme, et non pas même Dieu ou des dieux peuvent réaliser le but ultime de la bouddhéité.
Chaque être humain possède au-dedans de lui la potentialité d'être un Bouddha s'il veut ainsi le devenir, et s'efforce dans ce sens. Selon Bouddha, la position de l'homme est suprême. L'homme est son propre maître, et il n'y a pas d'être ou pouvoir supérieur qui jugera sa destinée. Il a averti ses disciples d'être un « refuge par eux-même » , et de ne jamais chercher refuge ou aide de quelqu'un d'autre. Il enseigna, encouragea et stimula toute personne à développer son être et à réaliser sa propre émancipation, car l'homme possède la capacité de se libérer de tout bandage par son effort personnel, son intelligence et sa confiance en soi.
Bouddha n'était pas seulement un maître religieux, mais aussi réformateur social, car il a condamné et éradiqué nombre de maux sociaux qui sévissaient à son époque. Là, je vais mettre en relief certaines de ses contributions en faveur de l'humanité.
LE SYSTÈME DES CASTES
A l'époque de Bouddha, au 6ème siècle avant Jésus Christ, le système des castes était de rigueur en Inde. Bouddha l'a contesté avec vigueur du fait qu'il entrave dangereusement le progrès de l'humanité.
Brahmins : C'était la classe des prêtres, et l'on croyait qu'ils détenaient la clé du paradis ; qu'ils naissent de la bouche de Maha Brahma créateur, dit-on, du monde ;
Khattiyas : la classe des gouverneurs. Ils appartiennent aux familles royales. L'on pensait qu'ils naissent du nombril de Maha Brahma ;
Vaishyas : C'était les hommes d'affaires, qui naissent dit-on du genoux de Maha Brahma ;
Sudras : C'était la caste des esclaves et servants des autres castes. Ils étaient privés de toute liberté. On croyait qu'ils naissent des pieds de Maha Brahma.
Bouddha dit en référence à ce qui précède :
« Par naissance, personne n'est hors-caste
Par naissance, personne n'est Brahmin
C'est par les actions que l'on est hors-caste
C'est par les actions que l'on est Brahmin » .
Dans le bouddhisme, caste ou couleur n'empêche quiconque de s'intégrer à la religion, ou d'adhérer au sangha. Balayeurs, barbiers et hors-caste joignirent le sangha (l'ordre des moines) du temps de Bouddha, aussi bien que Brahmins et princes. Tous étaient traité avec les même privilèges et à pied d'égalité.
LIBERTÉ DE PENSER
Certains ont l'habitude de prétendre être libres penseurs, donc sans religion. Mais si quelqu'un est « libre penseur » il doit être Bouddhiste ; car Bouddha encouragea la liberté de penser, cas unique dans l'histoire de toutes les religions. Cette liberté est nécessaire car, selon Bouddha, l'émancipation de l'homme dépend de sa propre réalisation de la vérité, et non de la grâce accordée par un dieu ou une puissance extérieure, en récompense d'une conduite loyale et bonne. Le Bienheureux n'a jamais dit à ses disciples : « priez et croyez » . Il disait : venez voir, venez examinez. Ne soyez en rien d'une foi aveugle.
Bouddha condamne la foi aveugle à laquelle il substitue saddhâ : la confiance basée sur la connaissance et le discernement. Bien qu'un Bouddhiste cherche refuge dans Bouddha ce dernier étant son maître de morale, il ne se livre pas ni ne sacrifie sa liberté de penser. Un Bouddhiste ne sacrifie pas sa liberté de penser, et exerce sa libre volonté même à l'échelle de devenir Bouddha . Qui que ce soit qui désire atteindre nibbâna- l'émancipation, ne doit compter que sur sa propre compréhension non influencée par des dogmes ou une foi aveugle.
Si vous lisez ou vous vous référez au Kalama Sutta, vous comprendrez à quel point Bouddha accordait à ses disciples la liberté de la pensée.
Bouddha dit :
–« Ne croyez pas une chose (simplement) parce que vous l'avez entendue ; ne croyez pas en la tradition que rapportent vos livres de religion ; ne croyez pas à la légère en l'autorité de votre maître et de vos aînés ; mais après observation et analyse, lorsque vous trouvez la chose en question conforme à la raison, et menant au bien et à l'avantage de l'individu et de l'ensemble, acceptez-la et vivez en harmonie avec. »
Le progrès spirituel n'est possible que lorsque la liberté de pensée est acquise, et il ne peut pas y avoir progrès mental tant que sévit la foi aveugle. La liberté de la pensée conduit au progrès mental, alors que le dogmatisme mène à la stagnation, la rétrogression et la dégénération mentale.
http://www.centrebouddhique.net/contenu/articles/faveurs.htm
avec metta
gigi
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Sam 21 Juil, 2007 23:00 Sujet du message: |
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la foi est une des qualité premières..; c'est pourquoi la prise de refuge est importante...
Il va bien falloir un jour que l'on arrête de jouer à être bouddhiste sans l'être... et respecter ceux qui ont mis leur foi dans le Bouddha... ce ne sont pas ceux qui refusent de de s'engager qui sont les plus libres... ils ont tout simplement peur de se perdre...
la liberté de penser est tout autre chose... la foi n'elève pas la liberté de penser elle la nourrit...
| Citation: |
La foi a des aspects variés ; elle est synonyme de croyance mais l’un de ses aspects est du domaine de la connaissance et cela implique que l’on possède certaines croyances. Parmi celles-ci est la croyance que le Bouddha historique, Gautama du clan des Sakya, était le Bouddha pleinement éveillé de cette période historique ; et la croyance que Son enseignement est celui qui mène à l’éveil et à la libération ; et la croyance que ceux qui ont suivi et pratiqué Son enseignement avec un haut degré de succès ont atteint la réalisation transcendant le monde. C’est-à-dire que, pour le bouddhisme classique, la foi est uniquement fondée sur le Triple Joyau et fondée sur le Triple Joyau au moyen de certaines croyances.
La foi implique également une composante émotionnelle. Elle implique la dévotion et dans ce cas c’est la dévotion au Triple Joyau, par-dessus tout, l’amour et la dévotion envers le Bouddha en tant qu’être humain qui a parfaitement réalisé toutes les nobles qualités du Dhamma ; de même, parce qu’il est celui qui, de par sa grande compassion, s’est chargé du fardeau d’enseigner et de transformer les sentiments d’êtres obtus comme nous. Je pense que cet aspect de la dévotion manque remarquablement sur la scène du bouddhisme laïque contemporain ici aux Etats-Unis. A quelques rares exceptions près, nous voyons très peu de traces de dévotion et de révérence envers le Bouddha dans les journaux populaires bouddhistes de l’Occident. Bikkhu Bodhi |
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Tinh Ý |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Dim 22 Juil, 2007 0:24 Sujet du message: |
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Tinh Y dit:
| Citation: | la foi est une des qualité premières..; c'est pourquoi la prise de refuge est importante...
Il va bien falloir un jour que l'on arrête de jouer à être bouddhiste sans l'être... et respecter ceux qui ont mis leur foi dans le Bouddha... ce ne sont pas ceux qui refusent de de s'engager qui sont les plus libres... ils ont tout simplement peur de se perdre... |
gigi dit:
Si tu relisais ce texte sans aucun jugement, tu le comprendrais, la foi ne peut être enseigner, elle ne peut se trouver qu'en toi-même,
mais pour cela, il faut enlever les écailles de nos yeux, qui nous font voirs de mauvaises intentions là oû il n'y a que de bonnes intentions, la pureté de coeur et d'esprit ne s'aquiert que par l'ouverture du coeur et de l'esprit,
être bouddhiste ne veut rien dire, pratiquer le Dhamma c'est tout autre chose
avec metta
gigi
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Dim 22 Juil, 2007 1:10 Sujet du message: |
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| Citation: | | Si tu relisais ce texte sans aucun jugement, tu le comprendrais |
Du calme ... Je pense que Tinh'y a compris le texte que tu citais (peut être même plus que toi et moi d'ailleurs).
| Citation: | | être bouddhiste ne veut rien dire |
Faux, pour moi être bouddhiste veut dire quelque chose, sinon cela fait bien longtemps que j'aurais tout arreté.
| Citation: | | La foi implique également une composante émotionnelle |
C'est certains car comme je l'avais lu sur le forum de tinh'y l'Humain n'est pas qu'un être de raison, et la foi qui implique devotion est egalement primordiale. Moi même il y a quelques temps je refusais toute devotion, mais c'est un aspect important. Sans la foi je ne pourrais avancer, et la devotion me rend chaque jour plus proche du Bouddha.
____
Pol,
Nibbana qu'est ce que c'est ?
Peut être que c'est la qu'intervient justement la foi, car tant que nous ne l'avons pas experimenté, la foi est la seule chose qui nous motive.
Et a force de pratique nous l'experimentons.
Ue fois Nibbana atteint, tout lâcher.
| Citation: | | respecter ceux qui ont mis leur foi dans le Bouddha |
Oui
=========
Pour recentrer ;
La foi dans les 3 Joyaux nous l'avons tous il me semble, mais pensez vous que la devotion est importante dans notre cheminement vers la Paix ?
Pour ma part je pense que c'est un element clef comme la meditation ou la comprehension des suttas, car la devotion fait appel à notre coeur et fortifie notre confiance, c'est a mon sens essentiel pour une bonne pratique.
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BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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pol
Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 80
Localisation: corsica
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| Posté le: Dim 22 Juil, 2007 15:00 Sujet du message: |
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Chère Tinh'Y,
J'échange tous les suttas contre un coeur pur.
| Tinh'Y a écrit: |
Il ne s'agit pas de seulement ne pas être méchant... |
La simplicité tue tout. L'humilité aussi.
Pour moi, il ne s'agit QUE de ne pas être méchant.
Comment faire?
Amitiés, pol.
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pol
Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 80
Localisation: corsica
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| Posté le: Dim 22 Juil, 2007 15:08 Sujet du message: |
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Oh la la, Tinh'y,
Pourquoi n'aurais-je que de la contradiction à t'offrir?
C'est qu'elle n'en serait pas.
| Tinh'Y a écrit: | la foi est une des qualité premières..; c'est pourquoi la prise de refuge est importante...
Il va bien falloir un jour que l'on arrête de jouer à être bouddhiste sans l'être... et respecter ceux qui ont mis leur foi dans le Bouddha... ce ne sont pas ceux qui refusent de de s'engager qui sont les plus libres... ils ont tout simplement peur de se perdre...
la liberté de penser est tout autre chose... la foi n'elève pas la liberté de penser elle la nourrit...
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Les musulmans ont interdiction de représenter leur prophète. Pendant des siècles, on a représenté le bouddha par une roue.
La statuaire bouddhique est relativement récente, je crois.
Tout le bouddhisme est libérateur, jusqu'à se libérer de lui-même.
Il faut moins de foi dans le bouddhisme qu'en ce qu'il y a de libre au fond de soi-même. C'est cela la foi dans le bouddhisme.
Vous êtes votre propre refuge...
Amitiés, pol.
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Dim 22 Juil, 2007 15:19 Sujet du message: |
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oh la contradiction ça nous fait avancer les uns et les autres...
C'est l'étude du Visuddhimagga qui m'a réorienter vers la vision d'une certaine foi... il ne s'agit pas de superstition mais de cette fois là qui nous permet de prendre refuge et confiance dans les enseignements du Boudda...
| Citation: | Je sais que ce n'est pas, de nos jours, une position très à la mode, mais, en tant que bouddhiste moi-même - un bouddhiste religieux - je crois que le vrai Dhamma du Bouddha ne peut être pratiqué comme Dhamma que quand il est enraciné dans la foi envers le Bouddha comme le Maître unique totalement illuminé et la foi dans la Dhamma comme enseignement unique qui ouvre des perspectives sur la réalité que l'in ne trouve dans aucun autre enseignement. J'ai peur que si la foi devient un variable flottant au hasard des choses, elle risque de conduire à des dérivations sans intérêt alors qu'elle cherche à inciter à la destruction totale de la souffrance.
Je ne pense pas que cette position qui est la mienne, fasse de moi une personne dogmatique ou intolérante. Je suis tout à fait tolérant devant d'autres points de vue, je l'espère. Mais quand on me demande des conseils sur la façon de pratiquer correctement le Dhamma du Bouddha, je souligne toujours l'importance exclusive de la foi dans l'illumination du Bouddha et l'enseignement qui découle de cette illumination suprême. Bikkhu Bodhi |
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Tinh Ý |
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pol
Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 80
Localisation: corsica
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| Posté le: Dim 22 Juil, 2007 15:23 Sujet du message: |
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Salut Satori,
La dévotion, c'est le chemin du bouddhisme tibétain, et du mahayana plus généralement. Donc, s'engager sur ce chemin, pour un théravadin, d'après moi, c'est produire le mahayana d'ici quelques siècles.
Etre bouddhiste n'a pas plus de signification que s'appeler satori ou pol. c'est juste ce qu'on met dedans qui prend ainsi corps. Une illusion de plus à découvrir.
Bien sûr que tu peux, et que j'en ai aussi le goût. Je me dis bouddhiste, non pas pour découvrir nibbana, tel qu'il me semble trop souvent l'entendre ici et là, mais surtout pour défaire Dukkha. En cela, je suis disciple, à mon petit niveau, du bouddha.
C'est l'utilité et la vocation des suttas, défaire dukkha. Et l'unique objet du bouddhisme défini par le bouddha.
La sangha n'est pas un élément du décor sans importance, c'est la continuité de la possibilité de rencontrer l'enseignement du bouddha, donc de défaire dukkha.
De même la prise de refuge marque à son niveau celui qui prend cette décision.
Ainsi être bouddhiste cela signifierait QUAND MËME quelque chose?
Et pourtant...
Amitiés, pol.
| SATORI a écrit: |
Faux, pour moi être bouddhiste veut dire quelque chose, sinon cela fait bien longtemps que j'aurais tout arreté.
... mais pensez vous que la devotion est importante dans notre cheminement vers la Paix ?
Pour ma part je pense que c'est un element clef comme la meditation ou la comprehension des suttas, car la devotion fait appel à notre coeur et fortifie notre confiance, c'est a mon sens essentiel pour une bonne pratique. |
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