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Forum Mettâ Bouddhisme originel
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Axiste

Inscrit le: 21 Mar 2011 Messages: 85
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Posté le: Mer 23 Mar, 2011 21:06 Sujet du message: Au printemps des mots... |
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Les mots expriment notre énergie mais étrangement, ils nous dépossèdent de nous mêmes: oui, ce qu'on y jette ne nous appartient pas (c'est comme une illusion...)
Les mots reflets de notre vide, révélateurs de nos fabrications mentales comme des puissants miroirs ? Parfois ils me font cet effet...
Si je crois à l'existence de mes projections, les mots me coupent des choses et attisent une soif: s'identifier à eux me place alors au sein d'une ronde infernale et génère des souffrances. Si j'en prends conscience, les mots tuent mon "moi", mes prétentions. Ils me révèlent mes vanités et mes ignorances. Ils sont alors de puissants catalyseurs...
La poésie est exempte de ces risques. Ne fixant pas les choses, elle nous libère du vouloir vivre et nous détache des limitations et illusions...enfin, ça me fait cet effet.
Hors poésie, les associations de mots génèrent beaucoup d'identifications focalisées sur des idées. Cette limitation nous mène parfois à une avidité étrange qui nous sépare des autres...
(Mais je réalise que mes mots ne sont que des bulles éphémères...ce que je perçois et raconte n'est jamais qu'une représentation, et c'est comme un petit reflet des choses...une étincelle de vie peut-être...)
Ne pas définir les mots peut-être serait plus sage: oui, ne rien dire...rester toujours sur la frontière qui existe entre les choses: je crois que je m'y tiens pour survivre. |
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Longchen

Inscrit le: 14 Jan 2011 Messages: 92
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Posté le: Jeu 24 Mar, 2011 9:51 Sujet du message: |
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Bonjour Axiste,
Comme la plupart des occidentaux je suis un peu trop dans le mental il me semble. Les mots ne sont pas toujours exprimés (paroles) mais toutefois bien présents à travers mes cogitations (je ne suis pas encore assez dans la sensation qui maintient simplement vigilant dans le présent).
Mais les mots sont importants, le langage verbal fait parti de ce qui nous distingue des animaux ; pour moi la définition d’un mot est par contre importante.
Pour la poésie, je suis d’accord ; le Bouddha semblait aussi en faire car nous avons des ‘gatha’ (stance rythmée et composée selon des règles de versification) qui lui sont attribuées, toutefois et puisque la compilation de ses paroles ne s’est pas faite de son vivant je me suis fait la réflexion que ces ‘gatha’ pouvaient éventuellement être le fait de moines compilateurs, fixant de cette façon la parole du Bouddha ; ou alors ces ‘gatha’, du fait de la tradition orale, ont traversé le temps et ont pu être compilées telles quelles par la suite, je ne sais pas.
La poésie si elle est une forme d’art présente aussi l’avantage de pouvoir être mémorisée plus facilement qu’un texte en prose, hors cet aspect a pu être important à une époque ou rien n’était écrit.
Simples réflexions.
Avec metta  |
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Axiste

Inscrit le: 21 Mar 2011 Messages: 85
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Posté le: Jeu 24 Mar, 2011 13:43 Sujet du message: |
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Bonjour Longchen,
Merci pour ta réponse.
Citation: | Comme la plupart des occidentaux je suis un peu trop dans le mental il me semble. Les mots ne sont pas toujours exprimés (paroles) mais toutefois bien présents à travers mes cogitations (je ne suis pas encore assez dans la sensation qui maintient simplement vigilant dans le présent). |
Oui, il y a toujours des moments où le mental revient, mais rendue là, je me dis que je n'ai plus qu'à accepter cet état de fait...Bizarrement, je viens de comprendre que ça me libère de son emprise...
Citation: | Mais les mots sont importants, le langage verbal fait parti de ce qui nous distingue des animaux ; pour moi la définition d’un mot est par contre importante. |
Oui, c'est aussi ce que je me suis dite ce matin: laisser les mots vivre leur vie, arrêter de les enchaîner, juste laisser couler...ils n'ont rien dans leur pixels et ils sont tous dans ma tête: ils n'ont que le sens qu'on leur donne.
Ce matin, j'ai fait une trêve avec eux.
Mais oui, je suis d'accord, ils sont importants.
Je ne sais pas définir un mot...
Il a une forme et des sens multiples peut-être, selon l'interprétation que mes intentions du moment veulent bien dessiner...
Ce matin (décidemment, il fallait que je vois le jour ce matin) je me suis dite qu'il fallait que j'écoute davantage ce sens là, que j'y sois plus attentive...parce que les mots sont aussi les pièges de notre impulsivité.
Bien choisir le sens qu'on voudra leur donner et pour ça il est utile que je me connecte mieux à moi même...
Citation: | le Bouddha semblait aussi en faire car nous avons des ‘gatha’ (stance rythmée et composée selon des règles de versification) |
Merci, j'ignorais ce qu'était un gatha...
« Toutes les choses composées sont impermanentes
Et soumises à la naissance et à la mort,
Mettez fin à la naissance et à la mort,
Et vous parviendrez à une tranquillité bien heureuse.
Daisetz Teitaro Suzuki (Dixit wiki) |
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Longchen

Inscrit le: 14 Jan 2011 Messages: 92
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Posté le: Jeu 24 Mar, 2011 14:20 Sujet du message: |
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Axiste a écrit: | (...) j'ignorais ce qu'était un gatha... |
Pour moi c’est assez récent aussi.
J’avais découvert il y a peu les Theragatha et les Therigatha qui nous viennent de l’ancien Sangha des moines et des nonnes mais j’ai lu récemment un passage citant une gatha du Bouddha.
Avec metta
Dernière édition par Longchen le Jeu 24 Mar, 2011 18:02; édité 1 fois |
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cgigi2 Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007 Messages: 793
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Posté le: Jeu 24 Mar, 2011 17:24 Sujet du message: |
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Axiste dit:
Citation: | Bien choisir le sens qu'on voudra leur donner et pour ça il est utile que je me connecte mieux à moi même... |
gigi dit:
Bien choisir le sens par lequel on veut exprimer
avec metta
gigi
 _________________ Que tous soient en liaison
Avec les Bouddhas des Trois Temps
Passés, Présents et Futurs,
Ici et Maintenant. |
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Axiste

Inscrit le: 21 Mar 2011 Messages: 85
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Posté le: Jeu 24 Mar, 2011 17:33 Sujet du message: |
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C"est traduit du pâli à l'anglais puis de l'anglais au français, en voilà tout un voyage...
Merci Longchen pour ce beau lien (et une pensée pour Thanissaro bikkhu pour la translation…)
En fait, c'est d'une fraîcheur très …reposante…en plus il n'y a qu'à se laisser porter par les mots, ce qui n'est pas pour me déplaire (oui, quand les mots chantent ça m'enchante)
(Gigi à trois je souffle dessus) |
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Longchen

Inscrit le: 14 Jan 2011 Messages: 92
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Posté le: Ven 25 Mar, 2011 9:24 Sujet du message: |
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Oui, c’est vrai que c’est un long voyage, et pour un court poème il est à craindre que beaucoup de choses se soient perdues ; pas le sens bien sûr, mais s’agissant de la sonorité des mots ou par rapport à ce qu’un terme évoque dans une langue particulière, etc.
La gatha que j’ai cité hier est la parole d’un moine de l’ancien sangha, pas du Bouddha même si des gatha lui sont attribuées (en me relisant j’ai trouvé que mon post pouvait entretenir une confusion à ce niveau, donc je précise).
J’ai une petite question pour les connaisseurs (il y en a ici ) : s’agissant du Dhammapada, quelle version est la meilleure selon vous ?
Avec metta
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cgigi2 Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007 Messages: 793
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Adrien

Inscrit le: 31 Aoû 2008 Messages: 205 Localisation: Toulouse
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Posté le: Ven 25 Mar, 2011 16:57 Sujet du message: |
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Personnellement, j'aime beaucoup celle de l'institut de Gretz.
Disponible en librairie sous le nom "Les dits du Bouddha", mais aussi sur internet, gigi a donné le lien :
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/dhp/dhp_sommaire.html
Il y a quand même des erreurs (au moins dans la version sur papier). Par contre je trouve la tournure des phrases très bonne, et elle a l'air de suivre le pali d'assez près.
Il y a tout de même des versets qui sont parfois difficiles à comprendre, et qui sont beaucoup plus clairs dans la traduction de notre ami dukkhanirodha :
http://www.tipitaka.fr/sutta/khuddaka/dhammapada/dhp01.html
Par exemple :
Citation: | Les autres ne connaissent pas qu'ici nous périssons, ceux qui connaissent cela en ont leurs querelles apaisées |
(institut de Gretz)
me semble moins clair que
Citation: | Les autres ne réalisent pas que
Dans ce monde, nous devons tous mourir.
Ceux qui réalisent cela
Apaisent leurs querelles. |
(tipitaka.fr)
J'ai commencé à le retraduire à partir de versions anglaises qui semblent les plus proches du pali (je ne connais pas le pali, mais j'ai réussi à me faire une idée par divers moyens), en reprenant souvent la structure des phrases de l'institut de Gretz (parfois sans rien y changer). Bon, c'est un projet qui a commencé, mais que j'ai assez vite laissé de côté (c'est long, et j'ai beaucoup d'autres choses à découvrir).
Les versions anglaises qui me semblent intéressantes :
http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/ (ce qui est sympa c'est que chaque verset est accompagné de l'histoire qui l'a inspiré... Ça peut aider à la compréhension).
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/dhp/dhp.01.budd.html
http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/BDLM/en/lesson/pali/lesson_pali3.htm(dans celle-là, le pali est décortiqué, mot par mot)
http://home.nethere.net/dsparks/narada/01-Yamaka%20Vagga.htm (version de Narada, sur laquelle s'est basée l'institut de Gretz).
J'en ai regardé d'autres, y compris celle de Gil Fronsdal (qui est pourtant très appréciée sur dhammawheel), ainsi que celle de Thanissaro Bhikkhu ou d'Ajahn Mun, mais j'ai l'impression qu'ils ont pris plus de liberté dans leurs traductions (perso, je préfère une traduction un peu plus littérale que littéraire). |
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Longchen

Inscrit le: 14 Jan 2011 Messages: 92
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Posté le: Ven 25 Mar, 2011 18:44 Sujet du message: |
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Merci Gigi et Adrien.
J’avais remarqué qu’il existe différentes versions du Dhammapada, d’où ma question.
Je connaissais celle de Maha Thera Narada et celle de Thanissaro Bhikkhu car ces deux versions sont présentées sur le site du Dhamma de la forêt ; mais à la FNAC j’étais tombé par hasard sur une version différente encore, par Le Dong ; donc je m’étais un peu interrogé sur la version « la plus authentique » en quelque sorte.
Sur un plan littéraire on peut être séduit par une version mais si elle s’éloigne trop de l’original pali ce n’est pas bon.
Je retiens que celle de Maha Thera Narada a été choisi par l'institut de Gretz, ce n’est sans doute pas pour rien.
avec metta

Dernière édition par Longchen le Ven 25 Mar, 2011 19:42; édité 1 fois |
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tirru...

Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 424
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Posté le: Ven 25 Mar, 2011 19:01 Sujet du message: |
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Longchen a écrit: |
Je retiens que celle de Maha Thera Narada a été choisi par l'institut de Gretz, ce n’est sans doute pas pour rien. |
En effet, la version du Centre Dharmique de Gretz semble être la plus fidèle. D'ailleurs, les stances sont présentées en pâli et en français. La meilleure façon de savoir si la traduction a été bien faite c'est de prendre un dictionnaire pâli français, il en existe aussi quelques uns sur internet en anglais, et de comparer.
Les ressources anglophones sont très largement plus riches que les francophones en matière de Dhamma, tout reste à traduire pratiquement.
Meilleurs souhaits, |
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Axiste

Inscrit le: 21 Mar 2011 Messages: 85
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cgigi2 Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007 Messages: 793
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Posté le: Ven 25 Mar, 2011 23:10 Sujet du message: |
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Super ce dictionnaire Axiste
je te laisse ce lien, une vue d'ensemble de la culture Birmane
l'écriture Birmane est vraiment particulière, toute en rondeur, c'est vraiment beau
http://www.gulliver-myanmar.com/informations/esprits
les chiffres
 _________________ Que tous soient en liaison
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Ici et Maintenant. |
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tirru...

Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 424
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Posté le: Ven 25 Mar, 2011 23:18 Sujet du message: |
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C'est le dictionnaire du Vénérable Dhamma Sâmi Le lien indique Dhammadana.org |
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Axiste

Inscrit le: 21 Mar 2011 Messages: 85
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Posté le: Sam 26 Mar, 2011 0:25 Sujet du message: |
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Je crois que je viens de faire un beau voyage Gigi...
(oui, j'ai même été à la fête des lumières)  |
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