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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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Message |
Istiqama
Inscrit le: 01 Fév 2010
Messages: 86
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 Posté le: Ven 12 Fév, 2010 21:21 Sujet du message: sagesse ou méditation |
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Je me réfère au Dhammacakkappavattana Sutta. Je ne suis pas bouddhiste et ne connaît pas le pali. Ceci dit, je pense que dans la plupart des articles ou des posts que je lis, les auteurs ne connaissent pas plus que moi le pali, ce qui ne les empêche pas de se lancer dans des explications sémantiques... Etant traducteur dans une autre langue, je crois pouvoir mesurer les dangers d'une telle aventure. Bref, je me contente de traductions françaises de textes anglais censés traduire le pali.
Alors, d'après ce que je comprends, le chemin octuple a été classé, suivant des esprits cartésiens, en trois catégories. Nous, occidentaux, nous adorons la typologie. C'est tellement réconfortant. Il y a donc la sagesse, la morale et la concentration. Chaque auteur se lance dans des explications compliquées dont le contenu ne reflète pas les titres de chacune des catégories. Bref, ce n'est pas du tout persuasif.
La morale, ça paraît assez clair. Mais où ça se complique, c'est pour ce qui touche aux "groupes" sagesse et concentration.
Je pense très sincèrement que seul quelqu'un qui est vraiment réalisé peut répondre à cette question. Les autres se font plaisir, énormément plaisir si vous voyez ce que je veux dire. Quand le bouddha parle de sagesse, de compréhension juste et d'apiration juste, s'agit-il d'une application, d'un résultat ou parle-t-il de vipassana ? Et quant est-il du égroupe" concentration De quoi s'agit-il exactement ?
Bien sûr, pour escamoter la question, vous pourrez me répondre que la solution dépasse la logique et les facultés de l'esprit ordinaire. Facile. Mais alors, pourquoi en donner des explications "ordinaires" à l'envi ? Par ailleurs, il ne me semble pas que le bouddha ait rejeté l'analyse intellectuelle dans la démarche de libération, bien au contraire !
Alors, de grâce, pas de fausse réponse, pas de référence à des citations que je peux trouver moi-même sur l'Internet et qui ne nous font pas avancer d'un pouce.
Dite-moi ce que votre coeur vous indique pas ce que les lettres vous dictent. Qu'en pensez-vous. Après tout, c'est important de comprendre vraiment, non ?
Peut-être que j'aurai une réponse à cette question qui me semble fondamentale.
Dans tous les cas, merci |
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Chaosophe
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 125
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| Posté le: Ven 23 Juil, 2010 15:26 Sujet du message: Re: sagesse ou méditation |
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| Citation: | | dans la plupart des articles ou des posts que je lis, les auteurs ne connaissent pas plus que moi le pali, ce qui ne les empêche pas de se lancer dans des explications sémantiques... |
Ca s'est bien dommage, mais il est vrai qu'il y a des gens qui font ainsi.
| Citation: | | le chemin octuple a été classé, suivant des esprits cartésiens, en trois catégories. |
Cette classification est présente dès les textes anciens.
| Citation: |
Nous, occidentaux, nous adorons la typologie. |
En fait, la typologie est une tendance INDIENNE très forte, surtout dans le bouddhisme et le jaïnisme. Cela n'a rien à voir avec l'esprit occidental : par exemple les Grecs n'avaient pas du tout cette tendance.
| Citation: |
Il y a donc la sagesse, la morale et la concentration |
.
"Morale" n'est peut-être pas une très bonne traduction de "sila" ; on peut lui préférer l'expression "la tenue". Sila n'est qu'une façon d'observer une bonne tenue, une tenue correcte, en toutes choses.
| Citation: | | Quand le bouddha parle de sagesse, de compréhension juste et d'apiration juste, s'agit-il d'une application, d'un résultat ou parle-t-il de vipassana ? |
Sagesse, compréhension et aspiration sont peut-être trois choses différentes, mais difficile à distinguer. Il semble que la sagesse consiste à voir les choses telles qu'elles sont, ce qui est l'effet ou le résultat de l'attention. On peut dire que l'attention permet de voir les choses telles qu'elles sont, donc de comprendre correctement la réalité, ce qui est sagesse.
| Citation: |
Qu'en est-il du groupe concentration De quoi s'agit-il exactement ? |
La concentration, c'est l'unification de l'esprit (MN 44. Désolé d'offrir une référence). La concentration est juste ou correcte quand elle est dénuée de qualités malhabiles, tels que la torpeur ou l'agitation. Il faut remarquer que le plaisir est essentiel à la concentration, sans quoi elle ne s'établit pas ; mais qu'il ne faut pas s'attacher à ce plaisir. Et la concentration n'est pas un but en soi mais un moyen : une fois que l'esprit est concentré sur l'objet, il faut porter attention à l'esprit, et voir quels processus maintiennent l'état de concentration ; on voit alors l'impermanence et la nature conditionnée de ces processus ; cela procure la vision directe des intentions qui produisent l'état de concentration, et la vision des structures causales de l'esprit en général.
| Citation: | | il ne me semble pas que le bouddha ait rejeté l'analyse intellectuelle dans la démarche de libération, bien au contraire ! |
C'est bien vrai, mais c'est ce qu'on oublie souvent. La plupart se contentent de citer des textes, comme vous dites, sans proposer de réflexion personnelle. |
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Istiqama
Inscrit le: 01 Fév 2010
Messages: 86
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| Posté le: Ven 23 Juil, 2010 15:40 Sujet du message: |
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Merci, c'est très clair et ça répond tout à fait à mes interrogations.
_________________
Comme une mère protègerait son unique enfant au risque de sa propre vie, cultivons un amour sans limite envers tous les êtres. |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Ven 28 Jan, 2011 22:20 Sujet du message: |
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À ce propos, je suis tombé sur l'énumération des trois "agrégats" de l'Octuple Sentier dans le canon pali :
Culavedalla Sutta (MN 44)
| Citation: | "Now, again, lady, what is the noble eightfold path?"
"This is the noble eightfold path, friend Visakha: right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration."
"Is the noble eightfold path fabricated or unfabricated?"
"The noble eightfold path is fabricated."
"And are the three aggregates [of virtue, concentration, & discernment] included under the noble eightfold path, lady, or is the noble eightfold path included under the three aggregates?"
"The three aggregates are not included under the noble eightfold path, friend Visakha, but the noble eightfold path is included under the three aggregates. Right speech, right action, & right livelihood come under the aggregate of virtue. Right effort, right mindfulness, & right concentration come under the aggregate of concentration. Right view & right resolve come under the aggregate of discernment." |
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html |
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