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Bouddhisme originel
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
Messages: 70
Localisation: Lille
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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 Posté le: Dim 05 Nov, 2006 23:09 Sujet du message: |
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Bonsoir sébastien,
merci pour tes efforts, malgré quelques imperfections de fautes d'orthographe et de mise en page que j'en suis sûr, seront vite corrigées.
juste une observation sur un paragraphe en relation avec le Vipassana.
| Citation: | Les sensations corporelles sont les sensations qui ont les organes des sens pour
condition. Ces sensations en elle-même sont nama, mais elle ont rupa (les
organes des sens) pour condition. Quand un objet rentre en contact avec un
organe des sens, la sensation est soit agréable, soit désagréable : il ne peut y
avoir de sensation corporelle neutre.
Bodily feeling is feeling which has bodysense, the rúpa which has
the capacity to receive bodily impressions, as condition; the feeling
itself is nâma, but it has rûpa (bodysense) as condition. When an
object contacts the bodysense, the feeling is either painful or
pleasant; there is no indifferent bodily feeling. |
Ici l'auteur parle du corps, de la sensation corporelle. Cependant quand on parle des organes des sens, on pense aux 5 sens, c'est à dire aux yeux, aux oreilles, au nez, à la langue, et le corps. Ainsi la phrase "un objet rentre en contact avec un organe des sens" , si l'organe des sens est l'oeil, on pourrait penser que cela produira la conscience visuelle et non la conscience corporelle.
Pour éviter les confusions, je pense qu'il est inutile de traduire "bodysense" par les organes des sens, mais tout simplement "le corps" englobant aussi les yeux, les oreilles, les bras, les organes internes, etc...
Dans la pratique Vipassana, pour la sensation corporelle, on ne parle pas de agréable et désagréable, mais de supportable et insupportable. Les cittas des 4 autres sens (vue, son, odeur, goût) sont de sensation neutre.
En apparence, on peut considérer que c'est pareil, oui en apparence au point de vue compéhension conventionnelle.
Mais en réalité, c'est une différence de taille dans la compréhension au sens paramattha.
Car la douleur ou la souffrance, dukkha est toujours présente dans le corps. Cela passe de supportable à insupportable pour qu'on change de position pour redevenir supportable. Une observation attentive nous renseignera que ce corps n'arrête pas de bouger, de changer de position parce que c'est la souffrance inhérente à l'apparition de ce corps - Dukkha dont la cause est Anicca, impermanence de rûpa.
Deuxièment, c'est seulement en voyant Dukkha en ce corps, en nous même que la compassion, la vraie et authentique compassion naitra.
Donc agréable, désagréable ne reflète pas la signification de Dukkha du corps.
amitiés
_________________
avec metta
viriya |
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
Messages: 70
Localisation: Lille
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| Posté le: Lun 06 Nov, 2006 0:20 Sujet du message: |
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Merci Kirya, pour les fautes d'orthographe ton aide est précieuse, car à force de travailler sur le texte, ce que je lis à l'écran est ce qui est en fait dans ma tête, et non ce qui est réellement affiché... J'ai corrigé quelques "khandha" malencontreusement écrits "khanda" et des fautes (grossières) de français. Si tu vois d'autres fautes, n'hésite pas à me les signaler (j'ai volontairement laissé de coté le problème des signes diacritiques pour l'instant).
Pour la mise en page celle-ci n'est pas travaillée, mais je ne vois pas de problème majeur, qu'est-ce qui te pose problème ?
Concernant "les organes des sens", j'ai opté pour cette traduction car l'auteur évoque "le rupa qui a la capacité de recevoir les impressions corporelles". Or chaque organe ne reçoit pas les mêmes impressions, chacun a son domaine. Il n'y a pas une impression corporelle, mais des impressions. De plus dans le texte, quand on parle des sens et du "corps", on évoque en fait souvent le toucher. J'ai donc peur que parler de corps seulement soit ambigü non ? Ou peut-être t'ai-je mal compris ?
_________________
Sébastien
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Lun 06 Nov, 2006 8:18 Sujet du message: |
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| sebastien billard a écrit: | | Concernant "les organes des sens", j'ai opté pour cette traduction car l'auteur évoque "le rupa qui a la capacité de recevoir les impressions corporelles". Or chaque organe ne reçoit pas les mêmes impressions, chacun a son domaine. Il n'y a pas une impression corporelle, mais des impressions. De plus dans le texte, quand on parle des sens et du "corps", on évoque en fait souvent le toucher. J'ai donc peur que parler de corps seulement soit ambigü non ? Ou peut-être t'ai-je mal compris ? |
bonjour sébastien,
quand on parle du corps, automatiquement c'est le "toucher", il n'y a pas d'ambiguité de ce côté là. L'ambiguité vient de la différentiation des sens et du corps pour désigner le toucher.
Les impressions corporelles sont dans le sens où l'on pourrait recevoir les impressions de différentes parties du corps nées du toucher, du contact corporel. Chaque organe remplit une fonction différente, mais dès qu'il s'agit du "toucher", elles n'ont qu'une seule sensation qui est supportable ou insupportable. (ou agréable / douloureux). C'est ce que l'auteur a précisé dans la phrase suivante.
Si on avance un objet dans son oreille, on risque de blesser l'oreille interne, on n'entend pas mais on ressent la sensation douloureuse. Un son inférieur à 112 dB est encore audible, et c'est la conscience auditive qui apparaît, mais si c'est trop fort, ça risque d'abimer les tympans, et c'est la conscience corporelle (douleur- insupportable) qui apparaît. Si on a mal au ventre, c'est supportable ou insupportable qu'il faut vite aller aux toilettes. Si on est blessé sur un orteil, on sent la douleur supportable ou insupportable de la blessure. Du haut en bas, intérieurement , extérieurement du corps, de n'importe quelle partie du corps, on a la même impression corporelle qui est supportable/ insupportable ou agréable/douloureux.
A différentier avec les impressions visuelles qui concernent la conscience visuelle, de même pour les consciences auditives, olfactives, gustatives. Elles sont de sensation neutre. Par contre si par la suite on s'attache à eux (lobha) ou les rejete (dosa), cela fera qu'on est un être prisonnier dans ce samsara.
La conscience visuelle est née de 4 conditions : l'oeil et ses nerfs optiques, l'objet visuel, la lumière, et l'attention (Mânasikâra).
Celle auditive est née de 4 conditions : l'oreille et ses nerfs auditifs, l'objet sonore, l'espace, et l'attention Mânasikâra.
Celle olfactive est née de 4 conditions : le nez et ses nerfs olfactifs, l'objet de l'odorat, le vent , et l'attention Mânasikâra.
Celle gustative est née de 4 conditions : la langue et ses nerfs gustatifs, l'objet du goût (salé,sucré,acide,..), l'eau , et l'attention Mânasikâra.
Et la conscience corporelle est aussi de née de 4 conditions : le corps et ses nerfs corporels, l'objet du toucher (chaud,froid,..), la pression au contact (souple, dur,..), et l'attention mânasikâra.
Voilà ces consciences sont complètement différentes.
D'ailleurs tu viens de traduire "bodysense" par "impression corporelle" qui est plus juste, pourquoi ne pas l'utiliser ? ou bien "sensations corporelles" ?
amitiés
PS :
- pour les fautes d'orthographe, plusieurs yeux valent mieux que deux, faisons appel aux internautes de te signaler les fautes, d'autre part dans Word, tu as la correction orthographique qui n'est pas mal (je serai absent un petit moment et donc ne peut pas relire le texte).
- pour la mise en page , il suffit de se référer aux originaux en anglais où l'on sépare bien les citations. Les retours à la ligne dans les citations ont aussi leur importance.
_________________
avec metta
viriya |
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
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