Forum Mettâ

[Chaosophe]

Je suis tout à fait de votre avis concernant l'inutilité des spéculations abstraites. Anatta est d'abord un fait d'expérience avant d'être une doctrine ; et il y a, me semble-t-il, plusieurs types ou qualité d'expérience dans lequel ce fait se manifeste : il peut s'agir, comme vous le rapportez, de la reconnaissance de la multiplicité des consciences ; il peut s'agir également de l'expérience de la non-dualité, dans laquelle la conscience ne semble pas différente de son objet ; etc. Le simple fait de manger, de marcher ou de dormir réfute l'existence du moi : si j'étais une réalité autosubsistante, je n'aurai pas besoin de manger ; et si j'étais seulement un être pensant, je n'aurai pas besoin de marcher en utilisant mon corps, pour aller d'ici à là, et le sommeil signifierai ma mort.

[Istiqama]

Merci, c'est réellement très intéressant et pas du tout - et même plutôt très proche - de ce que je pense.
Un petite remarque, je ne soutiens pas que "l'action de parcourir la voie suppose nécessairement un agent qui la parcourt", pas du tout. Je m'interroge par rapport à ce que j'ai "compris" et ce que je lis par ailleurs et qui me semble difficile à intégrer dans cette compréhension. Je n'ai pas d'agenda caché et ma question n'est pas un piège. Je pense que mon questionnement peut donner cette impression ou que ma manière de m'exprimer a pu faire croire qu'il en était ainsi mais ce n'est pas le fond de ma pensée.
Concernant les dits de Bouddha, il est vrai - et je l'ai omis - qu'il fallait bien qu'il dialogue avec des hommes, de niveau différents et en fonction de conventions de langage. Ceci explique probablement cela.
Quand vous dites :
Il semble que la "personne", après la mort, renaisse dans un nouveau corps, mais en fait rien ne transmigre. "Ce qui transmigre" n'est pas une réalité individuelle, mais un groupe, un ensemble, une collection, une série. S'il y a une vie suivante, ce n'est pas parce qu'une réalité substantielle (telle que l'âme) persiste et renait ; c'est seulement qu'un acte de croyance est sans cesse reproduit, acte qui unifie des processus en une série. Voyons les choses ainsi : "l'individu" n'est qu'un groupe de processus coordonnés et rassemblés par un croyance, bien que sans jamais constituer une unité véritablement existante (ils restent toujours multiples et transitoires) ; si cette croyance disparait, les actes se dispersent et c'est l'Eveil final ; mais si la croyance persiste (au sens où elle est sans cesse reproduite) jusqu'au moment de la mort, alors les processus continuent de constituer une série.
je suis d'accord. J'en suis arrivé là pour l'instant (ce qui explique que je sois assez d'accord, peut-être par orgueil !)

En revanche, ça n'a pas été aussi facile de comprendre tout cela, en ce qui me concerne en tous cas !
Je vous remercie très sincèrement pour cet échange de vues particulièrement intéressant
Avec Metta
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Comme une mère protègerait son unique enfant au risque de sa propre vie, cultivons un amour sans limite envers tous les êtres.

[moinesasana]

Je profite d'être dans un cyber-café en ville pour poster ça et là quelques éléments dont j'espère qu'ils pourront éclairer un peu les uns et les autres dans leurs recherches.

Une fois de plus je constate que nous avons un problème avec les mots, ce qui est fréquent dans le sujet qui nous concerne.

Anatta n'est pas vraiment un mot à prendre tout seul, en fait il correspond à la particule réflexive dans une phrase telle que « je me suis fait apparaître. » Ici la négation est utilisé donc on devrait plus dire « je ne me suis pas faite belle ce soir. » C'est tout bête mais le mot anatta n'a aucun autre sens. C'est seulement la négation de la réflexion. J'ai été très intéressé de voir que Walpola Rahula dans son livre « L'enseignement de Bouddha » (qui me semble être à peu près ce qui s'est écrit de mieux en dehors du Myanmar) explique que le non-soi ne traduit pas vraiment l'idée de anatta mais qu'il vaudrait mieux utiliser l'expression le non-en-soi. Anatta suggère en effet l'absence de la capacité des choses à être elles-mêmes.
Cette notion n'a strictement rien à voir avec le kamma où le caractère conditionné des choses puisque même l'élément éteint (le fameux nibbana) est anatta. L'idée ici est qu'il n'existe rien dans cet univers (loka, littéralement « le lieux ») qui soit par soi-même.
Cela n'a rien à voir avec un vécu, une expérience ou quoique ce soit d'abstrait. Tout le monde peut arriver à une compréhension plutôt juste de ce concept qui reste absolument fondamental dans l'enseignement du Victorieux.

Pour comprendre comment on peut à la fois être conscient et à la fois non conscient de quelque chose, ce qui est notamment ce qui se passe durant l'expérience de la cessation, il suffit de demander à Bouddha in persona, puisque celui-ci a l'air de plutôt bien connaître son sujet.

Premièrement prenons un exemple concret : tout le monde se souvient probablement de ce trou noir pendant le sommeil profond. Il s'agit d'une phase du sommeil très intéressante puisque d'un point de vue strictement expérimental, elle est similaire à l'expérience de la cessation ou encore du fameux huitième jhāna. Comment se fait-il que l'on puisse se souvenir d'un moment où il n'y a aucune conscience résiduelle ? (Comme cela a été assez bien documenté par les neuro-machins). Comment peut-on à la fois être conscient (ce qui explique que l'on peut se souvenir) et à la fois être inconscient puisqu'on ne se souvient de rien.
En fait la réponse est d'une simplicité limpide : c'est parce qu'il n'y a aucune conscience que l'on ne se souvient de rien, mais on peut se souvenir très clairement d'une choses pour le moins. Et qu'elle est-elle ? C'est que l'on ne se souvient de rien. C'est donc que l'on était pas pleinement inconscient.

Bouddha explique ce fait à quelqu'un qui lui semblait être confus sur ce sujet et lui raconte (de mémoire) cette histoire :
Un moine demande à un autre s'il y a un bol vide afin que l'on puisse réchauffer la nourriture. L'autre lui répond que non parce que le seul bol libre contient de l'huile. Le moine lui dit alors que c'est tant mieux parce que comme cela ils pourront se cuire quelques fritures (une histoire qui doit dater d'avant la règle de conduite qui demande aux moines de ne pas cuisiner eux-même, bref !) Et l'autre de lui répondre que ce ne sera pas possible parce que le bol est vide. Comment le bol peut-il être à la fois vide et à la fois contenir de l'huile ? C'est très simple, prenez un saladier et mettez-y de l'huile puis faites le tourner pour bien en imprégner toute la surface, ensuite retournez le et attendez quelques minutes. Vous avez un saladier qui contient de l'huile (et donc vous ne pourrez pas l'utiliser pour y mettre de l'eau par exemple) et pourtant votre saladier est vide.

C.Q.F.D.

[Chaosophe]