Forum Mettâ :: Voir le sujet - la conscience est une souillure de l'esprit...

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la conscience est une souillure de l'esprit...

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Auteur

Message

cgigi2
Modérateur

Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

Posté le: Dim 08 Nov, 2009 8:00 Sujet du message: la conscience est une souillure de l'esprit...

Citation:

Samyutta Nikaya XXVII.10
Khandha Sutta
Les agrégats
A Savatthi. "Moines, tout désir et toute passion par rapport à la forme est une souillure de l'esprit. Tout désir et toute passion par rapport à la sensation... la perception... les fabrications... la conscience est une souillure de l'esprit. Lorsque, par rapport à ces cinq bases, les souillures de la conscience sont abandonnées, alors l'esprit est enclin au renoncement. L'esprit élevé par le renoncement se sent malléable du fait de connaître directement ces qualités qui méritent qu'on les réalise."

gigi dit:

la conscience d'après ce sutta serait une souillure de l'esprit, mais alors qu'es-ce que l'esprit ?

avec metta
gigi

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michel

Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95

Posté le: Dim 08 Nov, 2009 16:33 Sujet du message:

Bonjour Cgigi...

Citation:

la conscience d'après ce sutta serait une souillure de l'esprit, mais alors qu'es-ce que l'esprit ?

Je ne sais pas cgigi, mais je crois que tu as oublier le but iniciale? Quel est la cause et la cessation de dukkha! Je ne crois pas que la conscience de l'éveil sois une souillure???

En nettoyant le lac ''le coeur'' tout se clarifie et c'est ainsi que l'on s'éveille...

Cette photo me fait comprendre l'esprit...

Si tu penses a quelque chose de beau ou de laid sa rajoute un déchet dans l'eau, a la fin, le soleil qui éclaire le fond marin ''ton coeur'' ni voie plus rien ''puisque l'on s'attache aux biens et pas biens'', et c'est par l'esprit que l'on voie... Si l'on regarde la photo son coeur est assez libre, l'on voie l'esprit qui as au fond de l'eau, si elle aurait été souillé nous aurions vue une photo noir....

Dans un sens s'attacher a rien de se monde nous libère l'esprit ''le lac'' Il s'éclairci, le soleil y pénètre ''Sa nature fondamentale se dévoile'' ...

avec amitié... Wink

Dernière édition par michel le Dim 08 Nov, 2009 16:45; édité 3 fois

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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf

Posté le: Dim 08 Nov, 2009 21:57 Sujet du message: Re: la conscience est une souillure de l'esprit...

cgigi2 a écrit:

Citation:

gigi dit:

la conscience d'après ce sutta serait une souillure de l'esprit, mais alors qu'es-ce que l'esprit ?

bonsoir gigi
dans les sutta pali, les observations s'appliquent aux cinq agrégats et donc lors de la transcription, soit par paresse, soit pour éviter la répétition, on ne met que la première observation pour le corps mais il faut aussi l'appliquer sur les autres 4 agrégats.

dans ce sutta, il faut lire :

tout désir et toute passion par rapport à la forme est une souillure de l'esprit.
Tout désir et toute passion par rapport à la sensation est une souillure de l'esprit.
Tout désir et toute passion par rapport à la perception est une souillure de l'esprit.
Tout désir et toute passion par rapport aux fabrications est une souillure de l'esprit.
Tout désir et toute passion par rapport à la conscience est une souillure de l'esprit.

Citation:

mais alors qu'es-ce que l'esprit ?

"Lorsque, par rapport à ces cinq bases, les souillures de la conscience sont abandonnées, alors l'esprit est enclin au renoncement. L'esprit élevé par le renoncement se sent malléable du fait de connaître directement ces qualités qui méritent qu'on les réalise."

au sens strict la conscience n'est qu'une composante de l'esprit car l'esprit est nama = agrégat de la perception, sensation, formations mentales, conscience. Mais quand on évoque la conscience, les autres agrégats nama sont aussi présents.

ici on dit "les souillures de la conscience" qu'on peut comprendre que ce sont les souillures mentales ou les souillures de l'esprit : tout désir et toute passion. ci dessus.

meilleurs souhaits
Wink

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avec metta
viriya

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cgigi2
Modérateur

Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

Posté le: Dim 08 Nov, 2009 23:20 Sujet du message:

Michel-Paix dit:

Citation:

gigi dit:
Merci Michel, c'est un bel exemple, mais cela ne dit pas ce qu'est l'esprit en réalité Wink

avec metta
gigi

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cgigi2
Modérateur

Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

Posté le: Dim 08 Nov, 2009 23:42 Sujet du message:

Viriya dit:

Citation:

ici on dit "les souillures de la conscience" qu'on peut comprendre que ce sont les souillures mentales ou les souillures de l'esprit : tout désir et toute passion. ci dessus.

gigi dit:
Oui je comprends, mais l'esprit en lui-même n'est-t-il pas pur?
Ce que je veux dire c'est que si l'esprit en lui-même est pur, comment peut-il y avoir des souillures, en fait on définis ce que sont les souillures la plupart du temps mais quand définissons-nous ce qu'est l'esprit sans les souillures, Smile

avec metta
gigi

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viriya
Web

Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf

Posté le: Dim 08 Nov, 2009 23:55 Sujet du message:

cgigi2 a écrit:

Oui je comprends, mais l'esprit en lui-même n'est-t-il pas pur?
Ce que je veux dire c'est que si l'esprit en lui-même est pur, comment peut-il y avoir des souillures, en fait on définis ce que sont les souillures la plupart du temps mais quand définissons-nous ce qu'est l'esprit sans les souillures, Smile

l'esprit sans les souillures est l'esprit libéré de la voile de l'ignorance.

l'esprit est il lui même pur ?
on ne peut pas dire qu'il est pur quand il est impur, souillée par les états mentaux malsains -désir,convoitise, haine, illusion.
on ne peut pas dire qu'il est impur quand il est pur, clair, lumineux par la connaissance directe de ce qui est.

le yogi ne dit pas à l'avance si l'esprit est pur ou impur
mais constate avec discernement en cet instant que son esprit est impur et doit faire ce qu'il a à faire pour le purifier.
ou en cet instant (ici et maintenant) son esprit est pur, libéré des souillures, la vision n'est plus voilée par l'ignorance et il y demeure.

bonne quête Wink

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avec metta
viriya

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cgigi2
Modérateur

Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

Posté le: Lun 09 Nov, 2009 7:51 Sujet du message:

Merci très cher Viriya avec metta gigi _________________ Que tous soient en liaison Avec les Bouddhas des Trois Temps Passés, Présents et Futurs, Ici et Maintenant.

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Chaosophe

Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 125

Posté le: Lun 09 Nov, 2009 21:33 Sujet du message:

Cgigi2 a écrit :

Citation:

si l'esprit en lui-même est pur, comment peut-il y avoir des souillures, en fait on définis ce que sont les souillures la plupart du temps mais quand définissons-nous ce qu'est l'esprit sans les souillures

Le Bouddha a dit :

Citation:

« Lumineux, ô moines, est l'esprit. Et il est libéré des impuretés externes. Le disciple noble bien instruit perçoit cela comme étant [son état] réel, c'est pourquoi je vous dis que – pour un disciple noble bien instruit – il y a un développement de l'esprit » (AN I.49-52).

Autrement dit, l'esprit a un caractère lumineux. Que signifie la luminosité de l’esprit, et en quel sens sa perception permet de développer l’esprit ?
L’esprit dont il s’agit ici n’est pas la « conscience sans surface » que le Bouddha compare à un libre rayon de lumière qui n'a nulle part où se poser (MN 49). Car cette conscience est "en dehors de la totalité du Tout", c'est-à-dire en dehors de l'espace et du temps (elle est un synonyme de Nibbâna) ; donc elle ne peut pas recevoir les « impuretés externes » dont parle AN I.49-52.
L’esprit lumineux est plutôt celui que le méditant essaie de développer. Percevoir sa luminosité signifie comprendre que ses impuretés sont extrinsèques et ne sont pas indispensables pour atteindre l'éveil. Seule cette compréhension donne l’intention de faire l'effort d'éliminer les impuretés existantes, laissant l'esprit dans l'état nommé « pureté en termes d'esprit » (MN 24), correspondant au niveau lumineux de concentration décrit dans la 4è absorption. Cet état permet de développer la vision directe, qui élimine les impuretés existantes et déracine les sources des impuretés à venir. En ce sens, le développement d’un état d’esprit lumineux permet d’atteindre Nibbâna et la « conscience sans caractéristiques » qui l’accompagne.

Par ailleurs, il faut bien comprendre que Nibbâna est la fin de la conscience, la cessation de l'expérience. Lorsque un être connait Nibbâna, sur l'instant il n'a aucune conscience, aucune expérience, car tous ses agrégats d'attachement ont cessé. Ensuite la conscience réapparait, mais pure de toute souillure. Pour comprendre tout cela, il est utile de se rapporter au site dhammadana.org :

Citation:

L'absence d'expérience

Notre démarche nous amène à l'absence de présence, à l'absence d'expérience, qui n'est pas pour autant le néant, car le néant n'existe pas. [...] Il doit donc y avoir quelque chose qui ne doit pas être une expérience, ni une sensation, ni une conscience, et qui doit être fondamentalement vide de souffrance, mais en même temps vide de bonheur, vide de plénitude et vide de joie

Citation:

Bouddha dit qu'il a atteint nibbána de son vivant mais qu'est-ce qui nous prouve qu'au moment de la mort, tous les agrégats vont cesser d'apparaître et que nibbána va subsister ? Il est possible, aussi de notre vivant, d'atteindre nibbána sans conscience résiduelle. Il est donc possible d'expérimenter nibbána sans avoir la capacité de s'en souvenir. C'est exactement ce que Bouddha fit, juste après avoir atteint l'éveil, juste après, il a atteint de nouveau nibbána. Il n'a pas pu rester longtemps, car comme il est dit plus haut, la conscience ne reste pas sur nibbána. Il a ensuite réussi à ce que même la conscience qui prend pour objet nibbána n'apparaisse pas. Il est donc clair que là, il n'a pu se souvenir de rien. Ainsi, ce sont les deux manières d'expérimenter nibbána.

Lorsqu'il y a la conscience qui le prend pour objet, qui le connaît, auquel cas on peut en parler. On entend parfois quelqu'un dire : « Il est tout à fait conscient, mais il n'a rien à voir, il n'a rien à entendre. Il a été conscient de quelque chose de vide. »

L'autre manière d'atteindre nibbána, est de le faire sans aucune conscience résiduelle. Il n'y a rien à dire, rien à faire, rien à rapporter. Puisqu'il y a disparition de la conscience, on ne se souvient de rien.

Un jour, Bouddha dit à quelqu'un qui est venu le voir afin de lui relater les expériences transcendantes de ses maîtres : « Vos maîtres, peuvent-ils rester sept jours sans se souvenir de rien ? » Et bien non ! On entendra jamais un maître qui qu'il soit, que ce soit un grand maître du bouddhisme, un grand maître de ceci ou un grand maître de cela, parler de l'absence totale de la conscience. Ils ne peuvent s'empêcher de parler de ce qu'ils ont connu, de ce qu'ils ont vu, de ce qui les a exaltés, transcendé, c'est-à-dire... De la conscience.

Si nous suivons la méthode qui a été enseignée par le moine Gotama, nous pouvons, nous aussi, suite à un entraînement (certes, assidu), parvenir à expérimenter cela. C'est-à-dire, dans un premier temps, la disparition complète de ces phénomènes physiques et mentaux et dans un deuxième temps, de la conscience qui les prend pour objet. À ce moment, nous expérimenterons quelque chose de complètement nouveau dont nous n'avons encore jamais entendu parler et que nous n'avons encore jamais lu dans nos livres sur la spiritualité, qui est nibbána. nibbána qui est quelque chose qui peut être connu, qui peut être vu, qui peut être touché par la conscience, alors qu'en fait, il n'y a rien à voir, il n'y a rien à toucher, il n'y a rien à entendre en son sein.

La deuxième manière d'atteindre nibbána est une tout autre affaire. Seuls, ceux qui sont arrivés complètement au bout, complètement au terme du chemin, de la voie, qui sont arrivés à ce qu'on appelle la libération complète, les arahanta, ont la capacité d'expérimenter nibbána avec la disparition totale de la conscience.

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cgigi2
Modérateur

Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

Posté le: Mar 10 Nov, 2009 23:14 Sujet du message:

Chaosophe dit:

Citation:

gigi dit:
Merci Chaosophe pour cet extrait de sutta, mais c'est lequel sutta? Smile

avec metta
gigi

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Subarys

Inscrit le: 10 Sep 2009
Messages: 5

Posté le: Mer 11 Nov, 2009 10:11 Sujet du message:

cgigi2 a écrit:

Chaosophe dit:

Citation:

gigi dit:
Merci Chaosophe pour cet extrait de sutta, mais c'est lequel sutta? Smile

avec metta
gigi

J`espere que Chaosophe ne m`en voudra pas de repondre en partie a sa place. Ce sutta est le Pabhassara Sutta http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an01/an01.049.than.html :

Citation:

"Lumineux, ô Bhikkhus, est l'esprit.[1] Et il est souillé par des souillures externes."
"Lumineux, ô Bhikkhus, est l'esprit. Et il est libéré des souillures externes."

"Lumineux, ô Bhikkhus, est l'esprit. Et il est souillé par des souillures externes. La personne ordinaire (Puthujjana) non instruite ne perçoit pas cela comme étant [son état] réel, c'est pourquoi je vous dis que -- pour une personne ordinaire (Puthujjana) non instruite -- il n'y a aucun développement de l'esprit."

"Lumineux, ô Bhikkhus, est l'esprit. Et il est libéré des souillures externes. Le disciple nôble bien instruit perçoit cela comme étant [son état] réel, c'est pourquoi je vous dis que -- pour un disciple noble bien instruit -- il y a un développement de l'esprit."

C`est quelque chose que l`on peut experimenter en meditation. Particulierement dans la pratique de Samatha mais aussi de Vipassana. Lorsque Nivarana(obstacles) sont bien au "abords" L`esprit rayonne vraiment d`une nature qui lui est propre. On donne souvent l`image du soleil qui continue a briller derriere les nuages. Ajahn Chah neanmoins precise et je pense que c`est important de le dire que c`est une maniere toujours conventionnelle de voir l`esprit et non ultime. Car ultimement il n`y a pas d`esprit ni pur ni impur et encore moins lumineux seulement des facteurs conditionnant et conditionnes. Je pense qu`il a souhaite apporter cette precision pour eviter de reintroduire des notions d`eternite ou de Soi subtil comme on peut le decouvrir dans d`autre traditon par exemple.

Ps: Desole pour la syntaxe hasardeuse je ne suis pas sur un clavier azerty.

Bonne recherche.

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cgigi2
Modérateur

Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

Posté le: Mer 11 Nov, 2009 18:32 Sujet du message:

Subarys dit:

Citation:

gigi dit:
Oui c'est bien avec Samatha mais aussi Vipassana car cela implique la vision profonde, il faut pénétrer,

Samatha en nous apaisant nous permet de nous maintenir en face des objets ainsi nous pouvons en expérimenter leurs apparitions et leurs disparitions, par contre avec Vipassana, nous pouvons choisir un objet, le positionner et l'analyser en profondeur mais quand je dis en profondeur cela dépends sans doute des capacités de chacun car la profondeur a je pense bien des niveaux, c'est assez extraordinaire mais je me rend compte que je ne suis qu'à un balbutiement, là je me sens vraiment débutante Laughing

j'ai l'impression de revenir toujours à zéro mais c'est super comme ça, j'aime bien être à zéro

Subarys dit:

Citation:

Ajahn Chah neanmoins precise et je pense que c`est important de le dire que c`est une maniere toujours conventionnelle de voir l`esprit et non ultime. Car ultimement il n`y a pas d`esprit ni pur ni impur et encore moins lumineux seulement des facteurs conditionnant et conditionnes. Je pense qu`il a souhaite apporter cette precision pour eviter de reintroduire des notions d`eternite ou de Soi subtil comme on peut le decouvrir dans d`autre traditon par exemple.

gigi dit:
Ajahn Chah fait preuve d'une grande sagesse, c'est important de spécifier cela car tous ce que l'on voient ou perçoit en esprit n'est donc du monde conventionnel, mais lorsqu'il n'y a ni esprit pur et ni esprit impur et encore moins lumineux, peut-on encore parler de facteurs conditionnants et conditionnés ? Smile

avec metta
gigi

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