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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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 Posté le: Mar 08 Sep, 2009 19:04 Sujet du message: Samatha/Vipassana/Jhanas |
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Je viens de poster sur un autre forum, mais l'avis des membres de celui-ci m'importe encore plus (notamment celui de Viriya  )
Plus je me renseigne sur cette histoire de samatha/vipassana/jhana, et plus ça m'embrouille...
Voici ce que j'ai pu en comprendre :
Vipassana et samatha sont des qualités qu'on obtient (et non des techniques). Cependant, par abus de langage, on dénomme "méditation de type vipassana" les exercices qui mettent plus l'accent sur le développement de la qualité vipassana, et on dénomme "méditation de type samatha" les exercices qui mettent plus l'accent sur le développement de la qualité samatha.
La qualité vipassana est : vue directe dans la réalité, voir les choses telles qu'elles sont. C'est ce qui permet au pratiquant de "ne pas se tromper", les vues fausses sont temporairement éradiquées.
La qualité samatha est : calme mental. C'est ce qui permet au pratiquant de ne pas être sujets aux "dérapages incontrolés de l'esprit", il ne part plus dans tous les sens. Les passions sont temporairement calmées (et les cinq obstacles sont donc éliminés, ce qui rend la méditation plus efficace).
Samatha et vipassana s'attaquent donc ensemble aux deux maillons faibles de la coproduction conditionnée (telle que présentée dans le cadre d'explication à la douleur). Vipassana en abandonnant les vues fausse permet de réduire l'ignorance, et Samatha en abandonnant les passions permet de réduire l'attachement.
Ces deux éléments s'aident l'un l'autre.
D'une certaine façon, pratiquer un exercice de type samatha ouvrira forcément à au moins une petite part de vipassana (ou plutôt prépare le terrain). Les passions étant calmées, on est moins occupés par elles, et on est plus disponible à la réalité.
D'une certaine façon, pratiquer un exercice de type vipassana ouvrira forcément à au moins une petite part de samatha. Les vues fausses sont abandonnées, et on réagit moins aux sensations agréables/désagréables du fait de leur impermanence, ce qui a tendance à calmer l'esprit.
Vipassana seul = instable. Samatha seul = manque de clarté
Se contenter des exercices de type vipassana (en prenant le cas où samatha ne se développe pas naturellement durant la pratique), est source de problème : manque de stabilité. L'esprit n'est pas assez stable, pas assez concentré pour pénétrer avec profondeur l'objet observé. Par exemple, pour l'observation de l'impermanence, si samatha n'est pas présent, on se contente d'observer des sensations grossières et leurs disparitions. Si samatha est présent, on pourra observer des vibrations beaucoup plus rapides et subtiles. Dans les deux cas on observe directement la réalité, mais dans le cas où samatha est présent, on a accès à la facette subtile de la réalité (même effet que le zoom d'un microscope).
Se contenter des exercices de type samatha est source de problème : manque de clarté. L'esprit est concentré, rassemblé, ne se disperse pas, mais si on se contente d'observer un cercle rouge (par exemple), on n'a aucune chance de développer la compréhension de la réalité. Il faut pour cela porter l'attention de façon intelligente, c'est à dire sur les caractéristiques de chaque phénomène (dukkha, anicca, anatta), ce qui revient à revenir à un exercice de type vipassana.
Pour obtenir samatha, la concentration sera l'élément principal car elle a pour caractéristique la non dispersion de l'esprit (et donc de le calmer). On choisit d'observer un objet fixe.
Pour obtenir vipassana, l'attention sera l'élément principal, car elle a pour caractéristique de pénétrer l'objet observé (et donc de bien l'observer). On choisit d'observer différents objets (ce qui ne favorise pas le calme mental, à la base).
Notons que la concentration a besoin de l'attention (pour ramener/maintenir l'esprit à son objet) et que l'attention à besoin de la concentration (sans laquelle on serait constamment perdu dans nos pensées).
Pourquoi la tradition birmane privilégie (ou à l'air de privilégier) vipassana ?
La pratique de l'attention sur un objet fixe peut mener à un bon samatha, mais aucunement à vipassanā.
Par contre, la pratique de l'attention sur les trois caractéristiques (par exemple), mènera naturellement à un bon vipassanā, et pourra aussi calmer l'esprit.
Samatha est naturellement développée durant ce qu'on appelle "méditation vipassanā", mais avec une efficacité moindre. Si l'esprit ne se calme pas, s'il reste dispersé, on peut revenir pendant un temps à une pratique de l'attention de surface afin de développer de façon plus efficace un meilleur samatha (en revenant à l'anapana par exemple).
Remarquons qu'il peut être stérile de se contenter des instructions "de type vipassanā", si du début à la fin l'esprit reste agité, emporté par ses pensées. Dans ce cas, revenir sur un objet fort pour samatha est nécessaire.
Donc, samatha ne peut en aucun cas être négligé ! Sans un bon samatha, vipassanā n'est pas. Cependant, les "techniques de type samatha" ne sont pas nécessaire, à fortiori.
Voici un extrait d'un article qui expliquerait pourquoi on se trompe quand on croit que la méditation vipassana néglige samatha :
| Daniel Milles a écrit: | | A l'inverse, Vipassana sans Samatha est inefficace, car l'esprit manque de puissance pour percer à travers le voile des illusions. La plupart des systèmes de méditation non-bouddhistes, dans le yoga notamment, insistent sur la composante Samatha (recherche d'états de concentration ou samadhi). Vipassana est l'apport spécifique du Bouddha aux systèmes de méditation de l'Inde. Ceci pourrait expliquer pourquoi, dans les pays d'Asie du Sud-est, on parle de méditation Vipassana quand, pour être précis, on devrait se référer à samatha / vipassana. |
Vipassana d'abord, Samatha d'abord, ou les deux à la fois ?
1) Samatha suivi de vipassana. Cela signifie utiliser une technique de type samatha (on développe "exclusivement" samatha), pour ensuite utiliser une technique de type vipassana. Par exemple, on commence par l'anapana, et quand l'esprit est assez calme et rassemblé, on porte son attention sur différents objets et leurs caractéristiques.
Là, pour moi ça marche si et seulement si le calme mental reste présent durant toute la pratique de vipassana (dans le cas contraire, il faudrait revenir à un exercice de type samatha).
2) Vipassana suivi de samatha. On commence par observer les phénomènes et leurs caractéristiques, pour ensuite passer à un exercice de type samatha. Cela peut-être utile quand on arrive pas à se concentrer à cause d'une douleur par exemple. Grâce à vipassana, on comprend que cette douleur est impermanente, et cela nous permet de lâcher prise plus facilement. Ou encore, si l'avidité apparaît → observer cette avidité et les conséquences qu'elle a sur l'esprit. Ceci est un moyen d'utiliser vipassanā pour obtenir la concentration.
Là par contre, j'ai un peu de mal. On commence par vipassana afin de développer un meilleur samatha. Mais il faudra bien revenir ensuite à vipassana non ? Car le calme mental ne fait que calmer les passions de façon temporaires, mais pour un travail de profondeur, il faut les comprendre grâce à vipassana...
3) Les deux en même temps.
Est-ce alterner les deux types d'exercices, ou bien réellement les développer en même temps. Selon la citation de Daniel Milles ci-dessus, la méditation dite "vipassana" selon la méthode birmane serait l'illlustration du développement des deux qualités en même temps. Mais bon...
Et les jhanas ? (au sens Theravadin du terme).
Personnellement, j'ai envie de me dire que le plus simple est de revenir aux paroles du Bouddha : concentration juste, attention juste, et la méthode qu'il a enseigné : Satipaṭṭhāna.
Seulement, un soucis se pose pour la concentration juste : beaucoup (notamment dans la tradition birmane) affirment que les jhanas ne sont pas nécessaires, car ils ne mènent à aucune compréhension en eux-même. Seule un calme mental plus relatif serait suffisant (obtenu grâce à une concentration ne menant pas à l'absorption), afin de développer la compréhension grâce à vipassana.
L'argumentation m'apparaît logique, cependant, si je reprends les textes, lorsque le Bouddha explique ce qu'est la concentration juste, il décrit les jhanas.... Il ne dit pas "la concentration juste c'est khaṇika samādhi", il ne dit pas non plus "la concentration juste, c'est les jhanas, mais khaṇika samādhi peut suffire", il dit : "la concentration juste, c'est les jhanas".
On peut lire dans le livre "le premier enseignement du Bouddha" :
| Rewata Dhamma a écrit: | On a prétendu que vipassanā se pratiquait après l'obtention de jhāna (en raison de la capacité des jhānas de purifier l'esprit (cittavisuddhi = pureté de l'esprit), chose requise pour le développement de la vision pénétrante, vipassanā.
Mais cette position semble extrême et dogmatique dans la mesure où upacāra-samādhi (concentration d'accès) peut s'acquérir en contemplant des objets tels que les postures du corps (pratique non dirigée vers l'obtention des jhānas) et entraîne les mêmes bienfaits que l'absorption jhānique, à savoir la disparition momentanée des empêchements, la purification de l'esprit et le développement de vipassanā.
(...)
De plus, d'innombrables personnes, à l'époque du Bouddha, obtinrent la libération alors qu'elles écoutaient ses enseignements, beaucoup d'entre elles n'étant pas expertes en pratiques jhaniques.
(...)
La concentration d'accès (bien que décrite comme une méthode inférieure) est aussi une concentration juste puisqu'elle purifie l'esprit et disperse les empêchements comme le fait le premier jhāna, comportant les cinq mêmes éléments que lui. |
Sans le citer, Sayadaw U Pandita parle des "jhanas de vipassana", ce qui m'a l'air d'être une sorte de pirouette pour faire concorder l'importance que le Bouddha accorde aux jhanas avec la pensée birmane qui maintient que l'obtention des jhanas n'est pas nécessaire...
Personnellement, bien que certains arguments puissent paraitre convaincant, j'en revient à deux types de propos du Bouddha :
1) Lorsqu'il décrit les jhanas, ça ressemble toujours aux "samathas jhanas" et jamais au "vipassana jhanas"... Donc je me demande si ce concept est une invention récente.
2) Il a eu l'air de prévoir ce qu'il se passe aujourd'hui, car à de multiples reprises, il conseille littéralement de "ne pas négliger les jhanas".[i]
Une question supplémentaire sur les jhanas : presque tout le monde affirme que les jhanas sont la conséquence d'une grande concentration sur un point fixe (exercices de type samatha), alors qu'on peut trouver dans le canon pali que samatha et vipassana sont tous deux nécessaire pour atteindre les jhanas... (Ce qui serait d'ailleurs le seul propos permettant de croire en deux types de jhanas (samatha jhanas et vipassana jhanas)). |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Jeu 10 Sep, 2009 14:48 Sujet du message: |
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Bonjour Adrien
J'espère que d'autres membres de For_U_Metta vont apporter quelques éclairages de leur cru, (hey, les gars et les filles - réveillez vous) sinon on n'a qu'un seul point de vue, ce n'est pas très enrichissant.
__________________
juste une petite remarque
| Adrien a écrit: | | Vipassana seul = instable. Samatha seul = manque de clarté |
Cela n'est vrai que pour ceux qui n'arrivent pas à dépasser le seuil "d'entrée".
Une fois qu'on a dépassé le seuil "d'entrée".
- Vipassana seul
Quand on a accumulé une certaine pratique et dépassé le seuil "nama-rupa", le Vipassana - vision pénétrante - utilise Sati pour pénétrer la nature des choses telles qu'elles sont à travers les 4 fondations de Sati (rupa, vedana, citta et dhammas).
La capacité de la concentration de Vipassana est exprimée par Sati. Donc Sati + ekagatta + (atapi = énergie) fournit une puissance de concentration équivalente à uppacara samadhi. La claire compréhension sampajanna maintient Sati sur l'objet le temps nécessaire pour faire sortir les caractéristiques anicca, dukkha, anatta de l'objet observé.
- Concentration seule
Quand on a réussi à entrer en jhana, ne serait ce qu'au 1er jhana, à la sortie du jhana, l'esprit est très clair, souple, maniable comme c'est dit dans les sutta.
_____________
je posterai le reste plus tard...
meilleurs souhaits
_________________
avec metta
viriya |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Jeu 10 Sep, 2009 15:09 Sujet du message: |
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Merci Viriya pour ta réponse
| Citation: |
La capacité de la concentration de Vipassana est exprimée par Sati. Donc Sati + ekagatta + (atapi = énergie) fournit une puissance de concentration équivalente à uppacara samadhi. |
Pour moi, lorsque qu'on a une puissance de concentration équivalente à uppacara samadhi, c'est donc que l'esprit n'est plus soumis aux obstacles et donc qu'il est calme. On n'est donc pas dans le cas de "vipassana seul" (puisque le calme samatha est présent).
Je tiens à préciser que j'avais fais la différence entre "vipassana" et "pratique de type vipassana". C'est en ce sens que "vipassana seul" ne veut pas dire "pratique de vipassana, seule". On peut très bien obtenir un mental calme (samatha) en n'utilisant qu'une pratique de type vipassana. J'espère avoir été clair...  |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 3:34 Sujet du message: |
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Bonjour Adrien
Je ne sais pas si je vais être vraiment dans le sujet, mais je me pose aussi des questions sur samatha et vipassana... A se que j'ai compris, quand l'on progresse dans la pratique, les jhanas se libère ou s'ouvre ou se développe ''je ne sais pas comment sa se dit, l'idée est là'' Chercher les jhanas, c'est comme chercher le bonheur, sa prend des conditions pour que le bonheur apparaissent et pour les jhanas c'est la même chose, c'est par la pratique que l'on développe les conditions recuise pour que les jhanas apparaissent, alors s'attarder aux conception est a mon sens inutile, mais est-ce que j'ai bien compris....
Je suis un débutant, alors médité au-dela ou même parler d'au-dela des rupanama est pour moi un stade avancer, je ne m'arrête pas a cela pour l'instant, je n'ai pas développer les conditions a pouvoir les mettre en pratique.
En mp, j'ai parler avec viriya, voici se qu'il a écrit:
| Citation: | Pourquoi est on ignorant ? parce qu'on est pollué :
- par les souillures mentales (kilesa) , c'est à dire par les 3 poisons : lobha, dosa, moha (illusion).
- par les fermentations toxiques latentes (asava), c'est à dire les tendances malsaines accumulées par les kilesa
- par des vues fausses qui considère que :
1/ ce qui est impermanent comme permanent,
2/ ce qui est insatisfaisant, souffrant (dukkha) comme satisfaisant
3/ ce qui est non-soi comme mon soi, moi. |
Les khandha d'appropriation, quand le bras se lève il a cette chose qui se croit l'auteur de l'action, c'est sa dukkha. La cause de dukkha, c'est la soif qu'a cette ignorance, soif du devenir, soif des plaisirs sensuels et soif de la non-existance. Il a la cessation de dukkha et il a la voie qui mène a la cessation de dukkha.
La facons que j'ai de voir la pratique de samatha est d'apaiser cette ignorance, d'apaisé l'attachement, trouver le calme mental, ou simplement ralentir cette ignorance ou ralentir l'esprit... Les qualité du samatha c'est le calme, la concentration, le but de la pratique c'est de développer les qualités du samatha, donc il a la pratique de samatha et il a les qualité de samatha, c'est en pratiquant samatha que l'état du samatha apparait... et la pratique du vipassana a pour but l'annihilation de l'ignorance, le but de la pratique c'est de dévolopper une vision pénétrante, voir la réalité tel quel est. Vipassana c'est la vision direct avec la réalité, la pratique du vipassana a pour but de développer les qualité du vipassana, donc il y a la pratique du vipassana et il a les qualité du vipassana...
mais est-ce exacte, ceci est ma question?? Et est-ce que cela est utile a tes questions est pour toi!!
amitié, michel
ps: il est claire qu'il a des gens plus favorable que moi pour t'expliquer les choses, mais je participe  ... |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 3:47 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je tiens à préciser que j'avais fais la différence entre "vipassana" et "pratique de type vipassana". C'est en ce sens que "vipassana seul" ne veut pas dire "pratique de vipassana, seule". On peut très bien obtenir un mental calme (samatha) en n'utilisant qu'une pratique de type vipassana. J'espère avoir été clair... |
Se que j'ai écris n'est que pour dire se que j'en comprend de se que tu dit, il est important que tu le sache, c'est comme une confirmation pour voir si j'ai vraiment bien compris se que tu dit...  C'est tout se que je peut dire, pour le reste peut-être quelqu'un de qualifier peut te venir en aide dans tes questions, j'espère que quelqu'un pourra t'aidé adrien.... |
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viriya
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Messages: 601
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 13:33 Sujet du message: |
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Bonjour Michel
merci pour tes questionnements
au plaisir de te lire
Meilleurs souhaits
_________________
avec metta
viriya
Dernière édition par viriya le Ven 11 Sep, 2009 13:40; édité 1 fois |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 13:40 Sujet du message: |
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Merci michel pour ta gentillesse. Je suis en désaccord sur un point, je pense que samatha permet plus d'apaiser les passions que l'ignorance. C'est vipassana qui travaille sur l'éradication de l'ignorance (bien qu'il ait besoin de samatha pour être efficace).
Ceci dit, ta réponse m'a plus (je ne connaissais pas la notion d'asava).
Moi aussi je suis débutant, tout comme toi. A vrai dire, je dois reconnaître que ces deux dernières années, je n'ai fait que débuter !
Mais je pense avoir assez débuté pour pouvoir tout reprendre à zéro, de façon un peu plus intelligente (je me laisse moins porté à droite à gauche, je sais à peu près ce que je vais étudier, quand je vais l'étudier, et à partir de quel livre).
Pour ce qui est de la pratique, j'ai fait ma première retraite de dix jours cet été, et ça m'a beaucoup éclairé. Ca m'a aidé à établir une pratique régulière, à me comprendre et à changer mes objectifs de vie, et même à comprendre certains concepts (j'avais du mal à bien distinguer concentration et attention par exemple, et aujourd'hui ça va un peu mieux).
Et puis surtout, j'ai vraiment compris que la connaissance était absolument nécessaire (pour moi en tous cas), mais qu'il fallait aussi qu'elle s'oriente toujours vers la pratique (ou une pratique future). Il y a moins de risque aujourd'hui que je m'attarde sur le nombre d'enfers qui existent et sur la description de chacun par exemple. Il y a aussi certaines questions que j'ai laissé tombées.
Voilà, à bientôt. |
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viriya
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 13:41 Sujet du message: |
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Bonjour
Quelques définitions de certains temes pali permettant d'être d'accord sur quoi on parle.
samatha : la tranquillité qu'on peut dire aussi le calme mental ou le calme des agitations et des souillures mentales.
samatha-bhāvanā : l'entrainement pour développer la tranquillité ou le samadhi
samādhi : la concentration - désigné par le cetasika ekaggatā – fixation de la conscience sur l’objet - amené au développement ultime permettant d'atteindre les divers jhāna . Son effet sur l'esprit est la tranquillité ou le calme mental. (Une partie de ce sujet est déjà évoqué dans ce post "Concentration d'accès dans les jhanas ?!" http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=714 )
ce cetasika ekaggatā est présent dans tous les citta (sains, malsains, sans racine) . C'est son intensité qui est différentié selon les individus. Dans l'entrainement samatha-bhāvanā, si développé dans un contexte d'intention malsaine, on aura donc le samadhi incorrect (micchā-samādhi) , et si développé dans un contexte de l'Octuple Noble Voie, on aura le samadhi correct (sammā-samādhi).
Samadhi incorrect correspond au cas du Vénérable Devadatta qui atteignait (je pense) au moins le 4ème jhana (puisqu'il ) développait des pouvoirs surnaturels. Mais la jalousie avec la position du Bouddha l'a fait tourner la tête. Ses méfaits envers le Bouddha l'avait précipité en enfer, mais des éons plus tard, après avoir payé ses dettes de ses malfaits, il renaitra dans le monde humain et trouvera l'éveil en devenant un Pacceka Buddha (Boudha solitaire) grâce aux mérites accumulées des pratiques jhaniques et du remord de ses actes auprès du Bouddha avant sa mort.
jhāna : absorption - ce sont les différents stades de concentration samādhi - dont les 4 jhāna de la sphère de la forme (rupa loka) et les 4 jhāna de la sphère du sans forme (arupa loka). Du plus brut (jhāna 1) au plus subtil (jhāna 8 ). Arrivé au 8ème jhāna , seul l'Anagami ou l'Arahant pourrait atteindre un 9ème jhāna appelé Nirodha Samāpatti (Nirodha = Cessation, Samāpatti= Accomplissement) - Cessation de la sensation et de la perception.
Appanā samādhi : entrer en absorption (jhāna ). C'est le cetasika vitakka (application initiale) développé à un fort niveau qui autorise cette entrée.
vipassana : 2 aspects -> vision pénétrante de la nature des dhammas à travers nama - rupa.
Vision pénétrante de la nature des dhammas à travers les caractéristiques anicca (impermanence), dukkha (insatisfaisant), anatta (non-soi), et impur du corps.
vipassana-bhavana : l'entrainement pour développer la vision pénétrante
On peut trouver d'autres détails dans le Visuddhi Magga.
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| Adrien a écrit: | | Vipassana d'abord, Samatha d'abord, ou les deux à la fois ? |
quelques termes utilisés par le traducteur :
- tranquillité intérieure de la conscience = Samatha
- pénétration des phénomènes de par un discernement accru = Vipassana
"Moines, on peut trouver ces quatre types d'individus dans le monde. Quels sont ces quatre?
"On a le cas de l'individu qui a obtenu la tranquillité intérieure de la conscience, mais pas la pénétration des phénomènes de par un discernement accru.
Puis on a le cas de l'individu qui a obtenu la pénétration des phénomènes de par un discernement accru, mais pas la tranquillité intérieure de la conscience.
Puis on a le cas de l'individu qui n'a obtenu ni la tranquillité intérieure de la conscience ni la pénétration des phénomènes de par un discernement accru.
Et puis on a le cas de l'individu qui a obtenu et la tranquillité intérieure de la conscience et la pénétration des phénomènes de par un discernement accru.
"L'individu qui a obtenu la tranquillité intérieure de la conscience, mais pas la pénétration des phénomènes de par un discernement accru, devrait s'approcher d'un individu qui a obtenu la pénétration des phénomènes de par un discernement accru et lui demander: 'Comment doit-on considérer les fabrications? Comment doit-on les étudier? Comment doit-on les voir par la pénétration?' L'autre répondra selon ce qu'il a vu et vécu: 'Il faut considérer les fabrications de cette manière-ci. Il faut étudier les fabrications de cette manière-ci. Il faut voir les fabrications de cette manière-ci avec la pénétration.' Puis à terme, il [le premier] deviendra quelqu'un qui a obtenu et la tranquillité intérieure de la conscience et la pénétration des phénomènes de par un discernement accru.
"Quant à l'individu qui a obtenu la pénétration des phénomènes de par un discernement accru, mais pas la tranquillité intérieure de la conscience, il devrait s'approcher d'un individu qui a obtenu la tranquillité intérieure de la conscience... et lui demander, 'Comment faut-il calmer le mental? Comment faut-il le faire décanter? Comment faut-il l'unifier? Comment faut-il le concentrer?' L'autre répondra selon ce qu'il a vu et vécu: 'Il faut calmer le mental de cette manière-ci. Il faut faire décanter le mental de cette manière-ci. Il faut unifier le mental de cette manière-ci. Il faut concentrer le mental de cette manière-ci.' Puis à terme, il [le premier] deviendra quelqu'un qui a obtenu et la tranquillité intérieure de la conscience et la pénétration des phénomènes de par un discernement accru.
"Quant à l'individu qui n'a obtenu ni la tranquillité intérieure de la conscience ni la pénétration des phénomènes de par un discernement accru, il devrait s'approcher d'un individu qui a obtenu et la tranquillité intérieure de la conscience et la pénétration des phénomènes de par un discernement accru... et lui demander, 'Comment faut-il calmer le mental? Comment faut-il le faire décanter? Comment faut-il l'unifier? Comment faut-il le concentrer? Comment doit-on considérer les fabrications? Comment doit-on les étudier? Comment doit-on les voir par la pénétration?' L'autre répondra selon ce qu'il a vu et vécu: 'Il faut calmer le mental de cette manière-ci. Il faut faire décanter le mental de cette manière-ci. Il faut unifier le mental de cette manière-ci. Il faut concentrer le mental de cette manière-ci. Il faut considérer les fabrications de cette manière-ci. Il faut étudier les fabrications de cette manière-ci. Il faut voir les fabrications de cette manière-ci avec la pénétration.' Puis à terme, il [le premier] deviendra quelqu'un qui a obtenu et la tranquillité intérieure de la conscience et la pénétration des phénomènes de par un discernement accru.
"Quant à l'individu qui a obtenu et la tranquillité intérieure de la conscience et la pénétration des phénomènes de par un discernement accru, son devoir est de faire un effort pour établir ('accorder') ces qualités-mêmes à un degré supérieur pour mettre fin aux fermentations (mentales).
"Tels sont les quatre types d'individus qu'on peut trouver dans le monde."
(Samadhi Sutta - La concentration - Anguttara Nikaya IV.94)
http://www.canonpali.org/tipitaka/suttapitaka/anguttara/an04-094.html
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Quelles sont les conditions pour pouvoir considérer une Concentration de JUSTE ?
Maha-cattarisaka Sutta Les grands Quarante
Le Béni du Ciel dit: "Or donc, moines, qu'est-ce que la noble concentration correcte avec ses soutiens et ses conditions requises? Toute détermination d'esprit équipée de ces sept facteurs -- vues correctes, résolution correcte, parole correcte, action correcte, moyens de vie corrects, effort correct, et attention correcte -- s'appelle la noble concentration correcte avec ses soutiens et ses conditions requises.
"[1] Parmi elles, les vues correctes sont à l'avant-garde. Et comment les vues correctes sont-elles à l'avant-garde? On discerne les vues erronées comme étant des vues erronées, et les vues correctes comme étant des vues correctes. Ce sont là nos vues correctes. Et que sont les vues erronées? 'Rien n'est donné, rien n'est offert, rien n'est sacrifié. Il n'y a pas de fruit ou de résultat des bonnes ou des mauvaises actions. Il n'y a pas de ce monde, pas de monde prochain, pas de mère, pas de père, pas d'êtres spontanément renés; pas de prêtres ou de contemplatifs qui, se comportant correctement et pratiquant correctement, proclament ce monde ainsi que le suivant après l'avoir directement connu et réalisé pour eux-mêmes.' Ce sont là les vues erronées.
"Et que sont les vues correctes? Les vues correctes, je vous le dis, sont de deux sortes: il y a les vues correctes avec fermentations [asava], qui vont de pair avec le mérite, et résultent en acquisitions [de devenir]; et il y a les noble vues correctes, sans fermentations, transcendantes, facteurs de la voie.
"Et que sont les vues correctes qui ont des fermentations, vont de pair avec le mérite, et résultent en acquisitions? 'Il y a ce qui est donné, ce qui est offert, ce qui est sacrifié. Il y a des fruits et des résultats des bonnes et des mauvaises actions. Il y a ce monde et le monde suivant. Il y a mère et père. Il y a des êtres renés spontanément; il y a des prêtres et des contemplatifs qui, se comportant correctement et pratiquant correctement, proclament ce monde et le suivant après l'avoir directement connu et réalisé pour eux-mêmes.' Ce sont là les vues correctes qui ont des fermentations, vont de pair avec le mérite, et résultent en acquisitions.
"Et que sont les vues correctes qui sont sans fermentations, transcendantes, facteurs de la voie? Le discernement, la faculté de discernement, la force de discernement, l'analyse des qualités en tant que facteur pour l'Eveil, la voie facteur de vues correctes chez celui qui développe la noble voie et dont l'esprit est noble, dont l'esprit est exempt de fermentations, qui est en pleine possession de la noble voie. Ce sont là les vues correctes qui sont sans fermentations, transcendantes, facteurs de la voie.
"On tente d'abandonner les vues erronées et d'entrer dans les vues correctes: C'est là notre effort correct. On est attentifs à abandonner les vues erronées et à entrer et demeurer dans les vues correctes: C'est là notre attention correcte. C'est ainsi que ces trois qualités -- vues correctes, effort correct, et attention correcte -- courent et tournent autour des vues correctes.
…………...
http://www.canonpali.org/tipitaka/suttapitaka/majjhima/mn117.html
Ce qui précéde amène à ce qui suit :
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| Adrien a écrit: | | Une question supplémentaire sur les jhanas : presque tout le monde affirme que les jhanas sont la conséquence d'une grande concentration sur un point fixe (exercices de type samatha), alors qu'on peut trouver dans le canon pali que samatha et vipassana sont tous deux nécessaire pour atteindre les jhanas... (Ce qui serait d'ailleurs le seul propos permettant de croire en deux types de jhanas (samatha jhanas et vipassana jhanas)). |
Pour monter "en grade" de jhāna, le yogi émerge du jhāna , puis grâce à l'introspection, l'examen de la pratique et de sati-sampajanna, il examine la pureté des états atteints et ce qu'il faut abandonner. Par exemple, du 2ème au 3ème, le yogi abandonne piti car il empêche de purifier un peu plus, sans sati-sampajanna le yogi risque de retomber à piti. Le sutta "Anupadasutta - Un par un - MN 111" donne des détails intéressants sur la progression spirituelle du Vénérable Sariputta.
| Citation: | Résumé : 111. Le récit du un-par-un (Anupadasutta°)
Le Seigneur vante la grande sagacité de Sâriputta qui a atteint le Dénouement en "supravoyant" (vipassanâ) pendant un demi-mois les facteurs, un par un, du premier jhâna – prise ferme (vitakka), application soutenue (vicâra), ravissement (pîti), félicité (sukha), unité mentale (cittekaggatâ), contact (phassa), type de ressenti (vedanâ), perception (saññâ), intention coordinatrice (cetanâ), état d'être (citta), élan (chanda), détermination (adhimokkha), vigueur (viriya), vigilance (sati), regard neutre (upekkhâ), prise en considération (manasikâra) – ainsi que les facteurs des 3 autres jhânas et ceux des 4 infinis. Puis il a atteint l'arrêt des perceptions et du ressenti, et détruit les contaminations |
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.111.than.html (désolé c'est en anglais)
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meilleurs souhaits
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avec metta
viriya
Dernière édition par viriya le Ven 11 Sep, 2009 23:22; édité 1 fois |
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Pieru
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Messages: 256
Localisation: France sud
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 14:01 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
J'aime bien ce que dit Ajahn Chah sur la méditation. Actuellement je conçois samatha/samadhi et vipassana comme s'exerçant ensemble, "vipassana" a besoin de "samadhi" pour être efficace, et "samadhi" a besoin de "vipassana" pour bien comprendre anicca, dukkha, anatta.
"Dans la "libération par la concentration", on pratique a méditation de manière rigoureuse pour développer beaucoup de samadhi. C'est une approche -comme les arbres qui ont besoin de beaucoup d'eau pour pousser. Et puis il y a les arbres qui ne doivent pas être trop arrosés. C'est pourquoi on parle de "libération par la concentration" et de "libération par la sagesse".
Pour atteindre la liberté, il faut, bien entendu, s'appuyer à la fois sur la sagesse et sur la force de l'esprit. Les deux voies ne sont pas vraiment différentes, alors pourquoi les divise-t-on ainsi? Simplement pour distinguer les choses au niveau de l'expression. Mais si vous prenez cette distinction trop au sérieux, si vous essayer de diviser les voies, vous ne ferez que créer de la confusion dans votre esprit."
Source Ajahn Chah "Tout apparait, tout disparait".
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"Qui connait la nature connait le Dhamma". |
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Adrien
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Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 15:11 Sujet du message: |
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Merci Viriya pour tes explications, toujours aussi précieuses.
J'ai longtemps été perturbé par cette façon de nommer les trois types de marches du noble octuple sentier :
- sila
- samadhi
- panna
Dans ce cas, on a samadhi qui contient samadhi... J'ai toujours eu un peu de mal avec ce terme. Ssurtout que j'avais lu la biographie d'Alexandra David-Néel, dans laquelle l'auteur utilise souvent l'expression "elle entra en samadhi", ce qui a eu tendance à me faire croire que c'était une sorte de transe...
Je préfère donc :
- sila
- bhavana
- panna
Tant que j'y suis, j'en profite pour une petite question. Pratiquer vipassana, est-ce pratiquer bhavana ou est-ce pratiquer panna. J'aurais tendance à croire que c'est pratiquer bhavana (puisque c'est simplement la réunion d'une attention juste, de concentration juste) qui aura pour conséquence panna. Mais dans ce cas, comment pratiquer panna ?
Bref, j'ai bien quelques idées, mais c'est un peu flou tout de même...
| Viriya a écrit: | | seul l'Anagami ou l'Arahant pourrait atteindre un 9ème jhāna appelé Nirodha Samāpatti (Nirodha = Cessation, Samāpatti= Accomplissement) - Cessation de la sensation et de la perception. |
Pour éviter toute confusion : ce jhana n'est pas nibbana, on est d'accord ?
Sinon, c'est la première fois de ma vie que j'entends parler d'un neuvième jhana, aurais-tu des références à ce sujet ?
| Viriya a écrit: | vipassana : 2 aspects -> vision pénétrante de la nature des dhammas à travers nama - rupa.
Vision pénétrante de la nature des dhammas à travers les caractéristiques anicca (impermanence), dukkha (insatisfaisant), anatta (non-soi), et impur du corps. |
Pour le premier aspect (vision pénétrante de la nature des dhammas) : quelle est la différence avec le second aspect ? La nature des dhammas n'est-elle pas justement anicca, dukkha et anatta ? Si c'est autre chose qu'on observe, qu'est-ce ?
| Viriya a écrit: | Maha-cattarisaka Sutta Les grands Quarante
Le Béni du Ciel dit: "Or donc, moines, qu'est-ce que la noble concentration correcte avec ses soutiens et ses conditions requises? Toute détermination d'esprit équipée de ces sept facteurs -- vues correctes, résolution correcte, parole correcte, action correcte, moyens de vie corrects, effort correct, et attention correcte -- s'appelle la noble concentration correcte avec ses soutiens et ses conditions requises. |
Merci pour cette citation, qui réconcilie ce que j'ai pu lire des suttas et des commentaires. Il existe donc bien une voie ne passant pas par les jhanas (tel que le proclame la méthode birmane).
La concentration juste n'est pas nécessairement jhana (ce que j'avais cru comprendre des suttas, car le Bouddha dit souvent "qu'est-ce que la concentration juste", suite à quoi il décrit les jhanas).
| Viriya a écrit: | | Pour monter "en grade" de jhāna, le yogi émerge du jhāna , puis grâce à l'introspection, l'examen de la pratique et de sati-sampajanna, il examine la pureté des états atteints et ce qu'il faut abandonner. Par exemple, du 2ème au 3ème, le yogi abandonne piti car il empêche de purifier un peu plus, sans sati-sampajanna le yogi risque de retomber à piti. Le sutta "Anupadasutta - Un par un - MN 111" donne des détails intéressants sur la progression spirituelle du Vénérable Sariputta. |
Donc on peut arriver au premier jhana sans vipassana, mais pour ensuite passer aux suivants, il faut un minimum de discernement (et donc "de vipassana"), c'est ça ? |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 15:54 Sujet du message: |
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Pieru dit:
| Citation: | Pour atteindre la liberté, il faut, bien entendu, s'appuyer à la fois sur la sagesse et sur la force de l'esprit. Les deux voies ne sont pas vraiment différentes, alors pourquoi les divise-t-on ainsi? Simplement pour distinguer les choses au niveau de l'expression. Mais si vous prenez cette distinction trop au sérieux, si vous essayer de diviser les voies, vous ne ferez que créer de la confusion dans votre esprit."
Source Ajahn Chah "Tout apparait, tout disparait". |
gigi dit:
Bien que Abbidhamma soit un Enseignement formidable,
Je suis tout à fait en accord avec ce que dit Vénérable Ajahn Chah, c'est délicat d'expliquer Abbidhamma sans creer de confusion, compte tenu que tout sembles séparés, décortiquer, mais dans la Vrai Vie, tous les mots contenus dans l'Abbidhama ne se résume qu'en un tout petit point de concentration pour finalement disparaître 
avec metta
gigi
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Que tous soient en liaison
Avec les Bouddhas des Trois Temps
Passés, Présents et Futurs,
Ici et Maintenant. |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 18:11 Sujet du message: |
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Aaargh. J'ai balancé le sutta sur nangpa, et voici ce qu'on me répond :
| Citation: | Hors, le problème est que la traduction du Sutta que vous proposez est érroné.
Traduction française érroné :
Citation:
Or donc, moines, qu'est-ce que la noble concentration correcte avec ses soutiens et ses conditions requises?Toute détermination d'espritéquipée de ces sept facteurs -- vues correctes, résolution correcte, parole correcte, action correcte, moyens de vie corrects, effort correct, et attention correcte -- s'appelle la noble concentration correcte avec ses soutiens et ses conditions requises.
Même extrait en Pali :
Citation:
Katamo ca bhikkhave, ariyo sammàsamàdhi saupaniso saparikkhàro, seyyathãdaü: sammàdiññhi sammàsaïkappo sammàvàcà sammàkammanto sammààjãvo sammàvàyàmo sammàsati. Yà kho bhikkhave, imehi sattaha'ïgehi1cittassa ekaggatàparikkhatà ayaü vuccati bhikkhave, ariyo sammàsamàdhi saupaniso itipi, saparikkhàro itipi.
Cittassa ekaggata a été traduit en français par "Determination de l'esprit" c'est une grossière erreur. Cittassa ekaggata se traduit par Esprit Absorbé, Unifié, Non duel.
Traduction correcte :
Citation:
Or donc, moines, qu'est-ce que la noble concentration correcte avec ses soutiens et ses conditions requises? Tout esprit absorbé, unifié, tranquil, non duel équipée de ces sept facteurs -- vues correctes, résolution correcte, parole correcte, action correcte, moyens de vie corrects, effort correct, et attention correcte -- s'appelle la noble concentration correcte avec ses soutiens et ses conditions requises.
Vous comprendrez que le sens en ait radicalemment changé. Il faut toujours voir le contexte de l'enseignement et ici le Bouddha explique que la véritable concentration correcte est établi lorsque vues correctes, résolution correcte, parole correcte, action correcte, moyens de vie corrects, effort correct, et attention correcte sont établis alors que l'esprit s'unifie ou s'absorbe (jhana). Ekagatta est egalement un facteur essentiel du Jhana. |
http://nangpa2.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?p=35762#35762
Bon, c'est pas grave, je finirai par y arriver (ou pas). De toute façon, ça n'est qu'une curiosité intellectuelle pour le moment, car je n'en suis pas là. |
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viriya
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Messages: 601
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 23:12 Sujet du message: |
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| Adrien a écrit: | J'ai longtemps été perturbé par cette façon de nommer les trois types de marches du noble octuple sentier :
- sila
- samadhi
- panna
Dans ce cas, on a samadhi qui contient samadhi... J'ai toujours eu un peu de mal avec ce terme. Ssurtout que j'avais lu la biographie d'Alexandra David-Néel, dans laquelle l'auteur utilise souvent l'expression "elle entra en samadhi", ce qui a eu tendance à me faire croire que c'était une sorte de transe...
|
L'expression "entrer en samadhi" signifie "entrer dans jhana", mais on ne sait lequel. La transe (d'après moi) se rapporte en général à une sorte de soumission de conscience avec une entité étrangère (bien sûr divine, disent les adeptes/ ou maléfiques disent les contre) qui prendra le contrôle du corps.
Le groupe des 3 (sila -> samadhi -> panna) a été formulé, me semble t il par une Bikkhuni dans un sutta (me rappelles plus du sutta, ni si le Bouddha l'a approuvée ou non). Mais le Bouddha lui même fait toutjours référence à l'Octuple Noble Voie.
Je pense que le Bikkhuni se place sur l'aspect "en marche sur la Voie" qui effectivement si la première chose est quand même la compréhension théorique qui permettrait de guider efficacement la prise de sila (éthique moral). Ceci formera la fondation pour pratiquer samadhi (effort juste, attention juste, concentration juste) en toute sécurité. De ce groupe samadhi jaillira la connaissance directe qui viendra confronter et transcender la connaissance théorique. Et la boucle est bouclée, chaque connaissance servira de marche à la suivante.
Maintenant que tu sais de quoi il s'agit, inutile de le changer en bhavana.
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| Citation: | | Tant que j'y suis, j'en profite pour une petite question. Pratiquer vipassana, est-ce pratiquer bhavana ou est-ce pratiquer panna. J'aurais tendance à croire que c'est pratiquer bhavana (puisque c'est simplement la réunion d'une attention juste, de concentration juste) qui aura pour conséquence panna. Mais dans ce cas, comment pratiquer panna ? |
Bhavana (littéralement :"appelé à l'existence") développement, production.
Dans notre contexte c'est le développement Samatha et développement de Vipassana.
Que j'ai aussi appelé entrainement.
Le dictionnaire Pali-Français de M-H DUFOUR précise un troisieme développement sensoriel : kaya-bhavana.
Pratiquer Vipassana signifie Vipassana-Bhavana.
Pratiquer panna n'as pas de sens, puisque panna (la sagesse - wisdom) devra être la conséquence, le résultat de Vipassana-Bhavana.
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| Citation: | | Viriya a écrit: | | seul l'Anagami ou l'Arahant pourrait atteindre un 9ème jhana appelé Nirodha Samapatti (Nirodha = Cessation, Samapatti= Accomplissement) - Cessation de la sensation et de la perception. |
Pour éviter toute confusion : ce jhana n'est pas nibbana, on est d'accord ?
Sinon, c'est la première fois de ma vie que j'entends parler d'un neuvième jhana, aurais-tu des références à ce sujet ? |
ce jhana n'est pas nibbana, mais seul l'Anagami et l'Arahant ayant déjà développé les 4 rupa jhana et les 4 arupa jhana peuvent y accèder. Ils ne peuvent demeurer dans cet état au plus que 7 jours... des détails sont donnés dans le Visuddhi Magga.
On y trouve mentionner plusieurs fois dans les sutta. Par exemple le MN 111 (en anglais) déjà mentionné.
ou plus intéressant est le MN 44 Cûla Vedalla Sutta (Le petit discours à Vedalla)
http://www.canonpali.org/tipitaka/suttapitaka/majjhima/mn044.html
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| Citation: | | Viriya a écrit: | vipassana : 2 aspects -> vision pénétrante de la nature des dhammas à travers nama - rupa.
Vision pénétrante de la nature des dhammas à travers les caractéristiques anicca (impermanence), dukkha (insatisfaisant), anatta (non-soi), et impur du corps.
|
Pour le premier aspect (vision pénétrante de la nature des dhammas) : quelle est la différence avec le second aspect ? La nature des dhammas n'est-elle pas justement anicca, dukkha et anatta ? Si c'est autre chose qu'on observe, qu'est-ce ? |
Si le yogi demeure avec la Vision pénétrante, il ne voit que nama rupa qui apparaissent/disparaissent. Cela le conduit à la compréhension du caractéristique impur du corps, de dukkha de la sensation, de anicca de la conscience, de anatta des dhammas. La deuxième vision pouvant se révéler plus tard à lui.
Cependant une fois vue la deuxième vision, ces deux aspects peuvent apparaître alternativement à sa vision en fonction des objets.
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| Citation: | | Viriya a écrit: | Maha-cattarisaka Sutta Les grands Quarante
.... |
Merci pour cette citation, qui réconcilie ce que j'ai pu lire des suttas et des commentaires. Il existe donc bien une voie ne passant pas par les jhanas (tel que le proclame la méthode birmane).
La concentration juste n'est pas nécessairement jhana (ce que j'avais cru comprendre des suttas, car le Bouddha dit souvent "qu'est-ce que la concentration juste", suite à quoi il décrit les jhanas). |
tu te trompes de Sutta : relis le titre j'ai mis avant chaque bloc de citation du sutta, stp.
Pour réconcilier avec...... il faut prendre celui d'en haut "La concentration" où le Bouddha a expliqué les 4 sortes d'individus dans la pratique.
Allez un autre ?
Yuganaddha Sutta - En tandem (Anguttara Nikaya IV.170)
En une occasion le vén. Ananda demeurait à Kosambi, au monastère de Ghosita. Là, il s'adressa aux moines, "Mes amis!"
"Oui, ami," répondirent les moines.
Le vén. Ananda dit: "Mes amis, tous ceux — moines ou nonnes — qui déclarent être arrivés au niveau de l'arhat en ma présence, le font tous au moyen de l'une ou l'autre de quatre voies. Quelles sont ces quatre?
"On a le cas où un moine a développé la pénétration précédée par la tranquillité. Comme il développe la pénétration précédée par la tranquillité, la voie est née. Il suit cette voie, la développe, la poursuit. Comme il suit la voie, en la développant et en la poursuivant — ses chaînes tombent, ses obsessions sont détruites.
"Puis on a le cas où un moine a développé la tranquillité précédée par la pénétration. Comme il développe la tranquillité précédée par la pénétration, la voie est née. Il suit cette voie, la développe, la poursuit. Comme il suit la voie, en la développant et en la poursuivant — ses chaînes tombent, ses obsessions sont détruites.
"Puis on a le cas où un moine a développé la tranquillité en tandem avec la pénétration. Comme il développe la tranquillité en tandem avec la pénétration, la voie est née. Il suit cette voie, la développe, la poursuit. Comme il suit la voie, en la développant et en la poursuivant — ses chaînes tombent, ses obsessions sont détruites.
"Puis on a le cas où le mental d'un moine tient son inquiétude à propos du Dhamma [Comm: les corruptions de la pénétration] bien sous son contrôle. Il vient un temps où son mental s'affermit intérieurement, se pose et s'unifie et se concentre. En lui la voie est née. Il suit cette voie, la développe, la poursuit. Comme il suit la voie, en la développant et en la poursuivant — ses chaînes tombent, ses obsessions sont détruites.
"Tous ceux — moines ou nonnes — qui déclarent être arrivés au niveau de l'arhat en ma présence, le font tous au moyen de l'une ou l'autre de ces quatre voies".
terme utilisé par le traducteur : "pénétration = Vipassana" , "tranquillité = Samatha".
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| Citation: | | Viriya a écrit: | | Pour monter "en grade" de jhana, le yogi émerge du jhana , puis grâce à l'introspection, l'examen de la pratique et de sati-sampajanna, il examine la pureté des états atteints et ce qu'il faut abandonner. Par exemple, du 2ème au 3ème, le yogi abandonne piti car il empêche de purifier un peu plus, sans sati-sampajanna le yogi risque de retomber à piti. Le sutta "Anupadasutta - Un par un - MN 111" donne des détails intéressants sur la progression spirituelle du Vénérable Sariputta. |
Donc on peut arriver au premier jhana sans vipassana, mais pour ensuite passer aux suivants, il faut un minimum de discernement (et donc "de vipassana"), c'est ça ? |
Dans ce sutta il n'est pas mentionné. On peut supposer que oui. Mais l'essentiel n'est pas là, ce qui importe c'est la "technique" d'introspection utilisée par le Vénérable Sariputta pour progresser, abandonner. Le discernement ou la vision pénétrante du caractère illusoire, impur du jhana qu'il vient de quitter.
Cette technique d'introspection pourrait être utilisé pour examiner n'importe quelle "réalisation spirituelle" afin de nous désillusionner de penser qu'on a réalisé quelque chose.
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meilleurs souhaits
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avec metta
viriya |
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viriya
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| Posté le: Ven 11 Sep, 2009 23:20 Sujet du message: |
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| Adrien a écrit: | Aaargh. J'ai balancé le sutta sur nangpa, et voici ce qu'on me répond :
| Citation: | Hors, le problème est que la traduction du Sutta que vous proposez est érroné....................
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Adrien, tu as mal lu mon message : revois le titre de chaque bloc.
Le sutta qui réponds à ta question "Vipassana d'abord, Samatha d'abord, ou les deux à la fois ?" est le précédent.
Le sutta "Les Grands Quarantes" dit que pour être appelé "concentration correcte ou juste" c'est à dire demeurer dans les 4 rupa jhanas d'une façon correcte, le yogi devrait l'intégrer dans le cadre de l'Octuple Noble Voie.
Ton interprétation du sutta est erronnée, ce qui entraine le commentaire que ta lecture erronnée vient de la traduction.
Justement, concernant la traduction "erronée", le traducteur a utilisé ce terme "détermination d'esprit" pourquoi pas ! mais à mon avis, cela n'altère pas le sens du sutta, il faut considérer le sutta dans sa globalité. Si on s'attarde sur une signification , cela voile du coup le sens global.
Meilleurs souhaits
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avec metta
viriya |
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Adrien
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| Posté le: Sam 12 Sep, 2009 0:17 Sujet du message: |
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| Viriya a écrit: | | Maintenant que tu sais de quoi il s'agit, inutile de le changer en bhavana. |
C'est une formulation qui m'est déjà arrivé de lire (je veux dire que je ne l'ai pas inventé). Mais elle me plait plus, car sinon cela nous force à donner deux sens au mot samadhi (le premier se rapportant au "groupe samadhi" et le second à "l'élément samadhi" qui appartient au groupe).
| Viriya a écrit: | | Pratiquer panna n'as pas de sens, puisque panna (la sagesse - wisdom) devra être la conséquence, le résultat de Vipassana-Bhavana. |
C'est cela qui m'étonne : pourquoi le mettre dans le sentier à pratiquer si ça n'est qu'une conséquence d'autres branches du sentier ? On ne pratique donc pas panna. On pratique sila, on pratique bhavana (ou samadhi), et on obtient en conséquence panna ? Pourquoi l'appeler sentier si ça n'est qu'un résultat ???
Sinon, est-ce que par exemple, lorsqu'on décide de relativiser devant un malheur qui nous arrive, parce qu'on se dit que ce malheur n'est pas éternel ne pourrait pas être une certaine pratique de panna ?
| Viriya a écrit: |
ce jhana n'est pas nibbana, mais seul l'Anagami et l'Arahant ayant déjà développé les 4 rupa jhana et les 4 arupa jhana peuvent y accèder. Ils ne peuvent demeurer dans cet état au plus que 7 jours... des détails sont donnés dans le Visuddhi Magga. |
Dans le dictionnaire encyclopédique de Philippe Cornu, on trouve qu'après la sphère où il n'y a ni représentation mentale, ni absence de représentation mentale, le pratiquant peut atteindre l'égalisation de la cessation (nirodhasamapatti en sanskrit), qui est la libération définitive du samsara par l'actualisation de l'état d'arahant.
Ce n'est pas encore bien clair, mais je laisse ça de côté. Surtout que le Visuddhimaggga ne fait pas partie des livres que je vais lire dans un futur proche...
| Viriya a écrit: |
Si le yogi demeure avec la Vision pénétrante, il ne voit que nama rupa qui apparaissent/disparaissent. Cela le conduit à la compréhension du caractéristique impur du corps, de dukkha de la sensation, de anicca de la conscience, de anatta des dhammas. La deuxième vision pouvant se révéler plus tard à lui.
Cependant une fois vue la deuxième vision, ces deux aspects peuvent apparaître alternativement à sa vision en fonction des objets. |
Bon, c'est pas beaucoup plus clair pour moi là.
| Viriya a écrit: | tu te trompes de Sutta : relis le titre j'ai mis avant chaque bloc de citation du sutta, stp.
Pour réconcilier avec...... il faut prendre celui d'en haut "La concentration" où le Bouddha a expliqué les 4 sortes d'individus dans la pratique. |
Je maintiens ce que j'ai dit. Dans le premier sutta, le bouddha dit :
| Citation: | | qu'est-ce que la noble concentration correcte (...) Toute détermination d'esprit équipée de ces sept facteur (...) s'appelle la noble concentration correcte (...) |
Dans cette description de la concentration juste, le Bouddha ne parle pas de jhana. Donc, ce qu'il appelle concentration juste ne passe pas nécessairement par les jhanas. Ce qui rend la voie du "vipassana sans jhana" valide.
Et à y repenser, cette histoire de ekaggata ne me dérange plus vraiment : l'unification est le propre de la concentration, et n'implique pas forcément l'absorption.
A l'inverse, dans le deuxième sutta que tu cites, la seule chose qui traite de ce sujet est que samatha doit être présent (que ça soit avant, après ou en même temps que vipassana). Il doit être présent, mais ce sutta ne précise pas quelle doit être l'essence de ce samatha (si ça doit être obligatoirement jhana ou pas).
| Viriya a écrit: |
Adrien, tu as mal lu mon message : revois le titre de chaque bloc.
Le sutta qui réponds à ta question "Vipassana d'abord, Samatha d'abord, ou les deux à la fois ?" est le précédent. |
J'ai expliqué juste au dessus pourquoi, concernant ma recherche, le premier sutta m'apparaît plus pertinent sur cette question.
Merci encore ! |
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