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Bouddhisme originel
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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 Posté le: Mar 06 Oct, 2009 5:04 Sujet du message: citta+cetasika=nama |
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Bonjour
Le sujet que j'aimerais aborder est sur citta+cetasika=nama
Le terme citta a été traduit par conscience, et le mots conscience symbolise ''faculté de connaître'', auriez-vous un ou plusieurs synonymes qui voudrais exprimer la même chose que ''faculté de connaître'', sans perdre le sens initiale du terme?
| Citation: | | Citta c'est l'esprit pur comme de l'eau limpide contenue dans un verre. Viennent s'ajouter à cela ce que appelle les cetasika ou les facteur mentaux. Ceux-ce sont comme des couleurs que l'on ajoute dans ce verre d'eau et qui lui donnent une qualité. |
Alors les cetasika forme la nature de citta, j'avais pensée que c'était le contraire, je pensais que c'était la nature de citta qui déterminait la qualité des cetasika, j'aimerais votre avis...
Malgrer que dans la coproductions conditionnée, elle nous dit : 2. Par les formations mentales se produit la conscience. Le 2eme point décrit-il se fait que c'est les cetasika qui détermine la nature que prendra le citta?
Est-ce bien se qui est défini par la nature ''jati'' du citta, il a 121 nature différente que peuvent prendre citta?? Et se sont les cetasika qui détermine la nature de citta, puisque qu'a la base les citta sont pur?? Donc si l'on ferait une expérience avec 10 personnes où l'on placerais plusieurs objets, son, texture, ect. ... devant eux, chacun ne porterais pas le regard sur la même chose puisque c'est justement tout ses facteurs mentaux qui détermine là où le regard sera porter??
Alors citta est cette chose qui expérimente se qui se rend visible a lui, est-ce que c'est se sens qui est exprimer par ''faculté de connaître''??
Et le 3eme point de la coproduction conditionnée nous dit : 3. Par la conscience se produit les phénomènes mentaux et physiques. Cela affirme t'il que c'est de citta que l'on expérimente les six sphère des sens. Et des 6 sphère des sens, l'on expériemente le contact, la sensation, la perception, la volition ou la soif, l'attachement, le devenir, la naissance. De la naissance nous expériementons le picottement aux jambes, les pensées, dosa, l'ignorance, le doute, la couleur, le son, la confiance, la souffrance, la saveur, le plaisir, l'ennui, ect. ... ??
Le sens de naissance, fait-il référence a se qui se rend visible a citta, se qui naît?? Et se qui naît disparaît, se qui fait que tout se qui se rend visible a citta est impermanent?? Est-ce que le terme naissance dans la coproduction conditionnée fait référence a cela??
Il y a le discour du feu, qui dit que tout est en flamme, en fait se qui est en flamme c'est tout la coproduction conditionnée...
| Citation: | Le discours du feu - Samyutta Nikaya 35.28
Une fois, le Bhâgavat séjournait à Gayasisa, près de Gaya, en compagnie d'un groupe de mille disciples.
Le Bhâgavat s'adressa alors à ces disciples et leur dit : Tout est en flammes, ô bikkhus. Et quel est ce qui est tout en flammes ? L'œil est en flammes. Les formes matérielles sont en flammes. La conscience visuelle est en flammes. Le contact de l'œil avec les formes matérielles est en flammes. La sensation qui naît du contact avec les formes matérielles, que ce soit plaisir, que ce soit douleur, que ce ne soit ni douleur ni plaisir, cette sensation aussi est en flammes. |
citta+cetasika=nama ceci est la flamme de l'existence conditionnée qui a pour racine l'ignorance, donc de l'ignorance viens les cetasika et des cetasika se forme citta, par contre les cetasika ne peuvent pas apparaître sans citta, comme aucun citta peut apparaître sans cetasika, car il travaille ensemble.
J'aimerais connaître votre avis...
avec amitié, michel  |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Dim 11 Oct, 2009 21:48 Sujet du message: |
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| Citation: | | Le terme citta a été traduit par conscience, et le mots conscience symbolise ''faculté de connaître'', auriez-vous un ou plusieurs synonymes qui voudrais exprimer la même chose que ''faculté de connaître'', sans perdre le sens initiale du terme? |
Pourions-nous dire que citta est cette chose qui expérimente? Ici le mots expérimenter et connaître ont le même sens.
| Citation: | | Citta c'est l'esprit pur comme de l'eau limpide contenue dans un verre. Viennent s'ajouter à cela ce que appelle les cetasika ou les facteur mentaux. Ceux-ce sont comme des couleurs que l'on ajoute dans ce verre d'eau et qui lui donnent une qualité. |
Alors les cetasika forme la nature de citta, j'avais pensée que c'était le contraire, je pensais que c'était la nature de citta qui déterminait la qualité des cetasika, j'aimerais votre avis...
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Lun 12 Oct, 2009 4:42 Sujet du message: |
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Les cetasika
Cetasika est le deuxième paramatta dhamma, qui est náma. Comme nous l'avons vu précédemment, citta expérimente un objet : la conscience visuelle a le domaine visible pour objet, la conscience auditive a le son pour objet, la conscience des pensées a la pensée pour objet. Mais citta n'est jamais seul, il y a aussi les facteurs mentaux, ou cetasika, qui accompagnent chaque instant de conscience. Nous pouvons penser à quelque chose à un moment donné en ayant en nous de l'aversion, en ressentant du bien-être, ou avec de sagesse. L'aversion, le bien-être et la sagesse sont des phénomènes mentaux qui ne sont pas des citta : ce sont des cetasika accompagnant différents citta. Il ne peut exister qu'un citta à la fois, mais il existe plusieurs cetasika (au moins sept) qui apparaissent et disparaissent simultanément avec citta. citta n'apparaît jamais seul. Par exemple, la sensation (vedana en pali) est un cetasika qui apparaît avec chaque citta. citta ne fait que connaître ou expérimenter les objets : citta ne ressent pas. Mais vedana a la fonction de ressentir. La sensation peut être agréable ou désagréable. Même quand nous ne ressentons ni plaisir ni déplaisir, il y a toujours la sensation : cette sensation est alors neutre, ou indifférente. vedana est toujours présent : il n'y a pas un instant de citta sans sensation. Quand par exemple la conscience visuelle apparaît, la sensation apparaît en même temps que cette conscience (citta). Le citta qui voit ne fait qu'expérimenter les objets visibles, on ne peut pas encore parler de sensation agréable ou désagréable à ce stade : la sensation qui accompagne ce moment de conscience est indifférente. Une fois que la conscience visuelle a disparu, d'autres citta apparaissent, certains pouvant être accompagnés de sensations désagréables. La fonction de citta est de connaître l'objet. Les cetasika partagent le même objet que citta, mais chacun a une fonction et une qualité qui lui est propre. Certains cetasika apparaissent systématiquement avec chaque citta. D'autres n'apparaissent qu'occasionnellement.
Nous venons de voir que la sensation, vedana, est un cetasika qui apparaît avec chaque citta. Le contact (phassa en pali) est un autre cetasika qui accompagne également chaque instant de conscience : phassa "contacte" l'objet pour que citta puisse le connaitre. La perception, ou reconnaissance, (sañña en pali) est aussi un cetasika qui apparaît avec chaque citta. Dans le visuddhi magga (XIV,130) nous lisons que sanna a la fonction de percevoir :
"Elles ont toutes le caractère de percevoir et le rôle d'amener à reconnaître, dans l'avenir d'après le signe qu'il s'agit bien de la même chose, de même que les charpentiers reconnaissent chaque type de bois..."
citta se borne à expérimenter l'objet, mais ne le note pas. sañña note lui l'objet afin que celui-ci puisse être reconnu plus tard. À chaque fois que nous nous souvenons de quelque chose, c'est sañña, et non le soi, qui intervient. C'est sañña qui par exemple se rappelle que cette couleur est rouge, que ceci est une maison, ou que ce son est celui d'un oiseau.
Il existe également des cetasika n'apparaissant pas avec chaque citta. Les akusala cetasika (cetasika pernicieux) apparaissent seulement avec les akusala citta. Les sobhana cetasika (cetasika nobles, efficaces, bons, resplendissants) apparaissent seulement avec les sobhana citta.
Remarque : Les sobhana citta incluent non seulement les kusala citta, mais aussi les vipáka citta et kiryia citta accompagnés de sobhanna cetasika.
lobha (l'avidité), dosa (l'aversion, la colère) et moha (l'ignorance) sont des akusala cetasika, qui apparaissent seulement avec les akusala citta. Par exemple, quand nous voyons quelque chose de beau, des citta accompagnés d'attachement pour ce que nous avons vu peuvent apparaître. Le cetasika qu'est lobha apparaît avec cet instant de conscience. lobha a pour fonction, l'avidité. Il y a encore d'autres cetasika apparaissant en même temps que les akusala citta, comme la vanité (mána), les vues fausses (di††hi), la jalousie (issa). Les sobhana cetasika qui accompagnent les sobhana citta sont par exemple la générosité (alobha), l'amour bienveillant (adosa), la sagesse (amoha ou pañña). Quand nous sommes généreux, alobha et adosa apparaissent en même temps que les kusala citta. pañña, la sagesse, peut également apparaître avec ces kusala citta, ainsi que d'autres sobhana cetasika. Les impuretés comme les qualités nobles sont des cetasika, elles ne sont pas le soi. On recense en tout 52 cetasika différents.
Bien que les citta et cetasika soient tous deux náma, chacun possède des caractéristiques différentes. On peut légitimement se demander comment les cetasika peuvent être expérimentés. Quand nous observons un changement dans citta, une caractéristique des cetasika peut être expérimentée. Par exemple, quand des akusala citta accompagnés d'avarice apparaissent après que les kusala citta accompagnés de générosité aient disparu, alors nous pouvons observer ce changement. Avarice et générosité sont des cetasika qui peuvent être expérimentés et qui possèdent des caractéristiques distinctes. Nous pouvons observer de la même façon le passage de l'attachement à l'aversion, ou celui de la sensation agréable à la sensation désagréable. La sensation est un cetasika que nous pouvons expérimenter, car il est parfois prédominant et qu'il existe différents types de sensations. Nous pouvons expérimenter le fait que la sensation désagréable et différente de la sensation agréable, qui elle-même diffère de la sensation neutre. Tous ces cetasika apparaissent avec citta pour disparaitre immédiatement avec le citta qu'ils accompagnent. Si nous développons notre connaissance des citta et cetasika, alors cela nous aidera à voir les choses tel qu'elles sont vraiment.
Étant donné que les citta et cetasika apparaissent ensemble, il est difficile d'expérimenter leurs caractéristiques distinctes. Bouddha était capable de d'expérimenter directement les différentes caractéristiques des citta et cetasika, parce que sa sagesse était immense. Nous lisons dans Les questions du roi Milinda (Livre III, chapitre 7,87) que le moine Nagasena dit au roi Milinda :
– Le Bienheureux a fait une chose difficile.
– Laquelle ?
– La chose difficile qui a été faite par le Bienheureux, c'est d'énoncer la distinction de tous les dhamma immatériels, psychiques, qui se trouvent dans un seul organe des sens : contact, sensation, perception, pensée, conscience.
– Donne-moi une comparaison.
– Si un homme sautait d'une barque dans la mer, prenait de l'eau dans sa main et y goûtait, pourrait-il reconnaître l'eau du Gange, de la Yamuna, de l'Acivarati, de la Sarabhu, de la Mahi ?
– Cela serait bien difficile.
– De même le Bienheureux a fait une chose très difficile en distinguant ces dhamma.
Les citta et cetasika sont des paramattha dhamma (des réalités ultimes) ayant chacun leurs caractéristiques propres. Ces caractéristiques peuvent être expérimentées, peu importe le nom qu'on leur donne. Les paramattha dhamma ne sont pas des mots, ou des concepts, ce sont des réalités. Les sensations agréables et désagréables sont réelles, leurs caractéristiques peuvent être expérimentées sans que nous ayons besoin de les appeler "sensations agréables" ou "sensations désagréables". L'aversion est réelle, et peut être expérimentée lorsqu'elle se présente.
http://www.dhammadana.org/dhamma/4_paramattha.htm
avec metta
gigi
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Lun 12 Oct, 2009 7:07 Sujet du message: |
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 D'accord!!
merci |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Mer 21 Oct, 2009 1:21 Sujet du message: |
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Oui, mais si je dis...
merci pour votre patience...  |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Mer 21 Oct, 2009 6:05 Sujet du message: |
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Michel dit:
| Citation: | Oui, mais si je dis...
merci pour votre patience... |
gigi dit:
Es-ce à moi que vous vous adressez ? et en quoi es-ce si drôle ?
avec metta
gigi
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mer 21 Oct, 2009 11:48 Sujet du message: |
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Bonjour Michel
j'espère que ce que gigi a posté t'a apporté la réponse ?
En bref, citta a la faculté :
- de connaitre l'objet qui se présente à l'un des 6 portes des sens.
- ou d'expérimenter l'objet qui se présente à l'un....
- ou d'être conscient de l'objet qui se présente à l'un.....
| Citation: | | Alors les cetasika forme la nature de citta, j'avais pensée que c'était le contraire, je pensais que c'était la nature de citta qui déterminait la qualité des cetasika, j'aimerais votre avis... |
imaginons que citta est une boule, si on la touche, soit qu'elle est chaude ou froide ou neutre (sensation),
sur cette boule on voit différentes couleurs , noiratre, rouge, verte,.. (cetasika)
la boule n'est pas séparée des couleurs ni de la sensation qu'elle procure. Parmi ces couleurs, il y en a une qui est déterminante par rapport à d'autres, parce qu'elle donne une tendance vers cette couleur.
selon la couleur (cetasika) dominante, cette boule est "née" dans une des 4 catégories (ou jâti qui signifie "naissance"): kusala, akusala, vipaka , et kiriya. ( autres synonymes de catégorie = nature = type = classe )
_________________
Sur la co production conditionnée,
1. Par avijja, l'ignorance, sont conditionnés les sankharas, volitions productrices de renaissances ou le Kamma amassé dans le passé.
2. Par les sankharas est conditionné vinna, la conscience reliant les renaissances.
3. Par vinna-na est conditionné nama/rupa, l'esprit et la matière.
4. Par nama/rupa sont conditionnés salayatana, les six bases des sens (œil, oreille, nez, langue, corps,esprit )
5. Par salayatana est conditionné phassa, le contact
6. Par phassa est conditionnée vedana, la sensation.
7. Par vedana est conditionné tanha, le désir passionné.
8. Par tanha est conditionné upadana, l'attachement.
9. Par upadana est conditionné bhava, le processus du devenir.
10. Par bhava est conditionné jâti, le processus de renaissance.
11. Par jâti est conditionnée la vieillesse, la maladie, la mort, la tristesse, les lamentations, la peine, la douleur et le désespoir.
Pour faciliter la compréhension, prenons le modèle des 3 vies (passée, présente, future) permettant une description au ralenti.
Avant le moment de la mort, à cause de l'ignorance, l'être est "fixé" à la vision des "fruits" de ses actions kammiques (ou formations mentales kammiques) commises dans le passé (c'est le 1°). Bien entendu , il y a un citta correspondant à ces formations mentales kammiques.
Si l'être au seuil de sa mort est fixé à ces manifestations de leurs actions kammiques, c'est le citta correspondant qui va l'accompagner dans la renaissance (point 2°) et qui s'appelera Bhavanga citta (citta qui maintient la vie).
Ce Bhavanga citta accompagnera l'être tout au long de sa nouvelle vie. C'est ce citta qui renait dans le foetus et en fonction des fruits de son kamma, donnera la naissance de nama-rupa (point 3°) : déclenchement du processus de division des cellules.
Le développement de nama-rupa (processus de division des cellules souches) conduit au développement des six bases des sens (cellules souches deviennent des cellules spécialisés) (point 4°). Le développement correct des sens dépend du fruit des kamma passés qui se sont manifestés lors de la renaissance.
L'être commence à apercevoir l'environnement qui l'entoure (point 5°) depuis qu'il est encore dans le ventre de sa mère jusqu'au bébé, enfant, adolescent, etc..
Dans sa vie de tous le jours, il ressent le picotement des jambes qui se trouve au niveau de vedana (sensation). (point 6°)
Cette sensation désagréable conditionne tanha - le désir aversion (point 7°) car au lieu d'une situation agréable, il reçoit une sensation désagréable. (ou une sensation agréable conditionne tanha - le désir passionné)
Ce désir aversion le poursuit parce qu'il demeure attacher à ces 5 agrégats (point 8°) pour espérer retrouver l'état agréable qui le pousse à poursuivre le processus du devenir vers un état "agréable" (point 9°).
Et puis la soif du devenir conduit aux points 10, 11 qui sont les processus de l’impermanence, de dukkha, du samsara.
Quand on voudrait signaler la condition dominante d’un processus, on se focalise sur cet aspect. Mais il ne faut pas perdre de vue que citta+cetasika (+rupa sauf la sphère sans-forme) vont ensemble.
_________________
| Citation: | | Il y a le discour du feu, qui dit que tout est en flamme, en fait se qui est en flamme c'est tout la coproduction conditionnée... |
Ne t'arrêtes pas à ce qui est enflammé. Ce qui est important est par quel feu cela est enflammé ?
| Citation: | | Par quel feu, ô bikkhus, cela est-il enflammé ? Je dis que cela est enflammé par le feu du désir, par le feu de la haine, par le feu de l'illusion; cela est enflammé par la naissance, par la vieillesse, par la maladie, par la mort, par les peines, par les plaintes, par la douleur, par le chagrin, par le désespoir. |
voir ce qui est enflammé pour ce qui est enflammé, afin de bien identifier le feu qui a provoqué cet enflammé.
plus on identifie ces feux dès l'apparition d'une petite étincelle, plus ce feu sera vite éteint par la fraîcheur de milles gouttes d'eau de sagesse.
http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=214
Bonne quête
_________________
avec metta
viriya |
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Subarys
Inscrit le: 10 Sep 2009
Messages: 5
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| Posté le: Mer 21 Oct, 2009 13:21 Sujet du message: |
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| viriya a écrit: | Sur la co production conditionnée,
1. Par avijja, l'ignorance, sont conditionnés les sankharas, volitions productrices de renaissances ou le Kamma amassé dans le passé.
2. Par les sankharas est conditionné vinna, la conscience reliant les renaissances.
3. Par vinna-na est conditionné nama/rupa, l'esprit et la matière.
4. Par nama/rupa sont conditionnés salayatana, les six bases des sens (œil, oreille, nez, langue, corps,esprit )
5. Par salayatana est conditionné phassa, le contact
6. Par phassa est conditionnée vedana, la sensation.
7. Par vedana est conditionné tanha, le désir passionné.
8. Par tanha est conditionné upadana, l'attachement.
9. Par upadana est conditionné bhava, le processus du devenir.
10. Par bhava est conditionné jâti, le processus de renaissance.
11. Par jâti est conditionnée la vieillesse, la maladie, la mort, la tristesse, les lamentations, la peine, la douleur et le désespoir.
Pour faciliter la compréhension, prenons le modèle des 3 vies (passée, présente, future) permettant une description au ralenti.
Avant le moment de la mort, à cause de l'ignorance, l'être est "fixé" à la vision des "fruits" de ses actions kammiques (ou formations mentales kammiques) commises dans le passé (c'est le 1°). Bien entendu , il y a un citta correspondant à ces formations mentales kammiques.
Si l'être au seuil de sa mort est fixé à ces manifestations de leurs actions kammiques, c'est le citta correspondant qui va l'accompagner dans la renaissance (point 2°) et qui s'appelera Bhavanga citta (citta qui maintient la vie).
Ce Bhavanga citta accompagnera l'être tout au long de sa nouvelle vie. C'est ce citta qui renait dans le foetus et en fonction des fruits de son kamma, donnera la naissance de nama-rupa (point 3°) : déclenchement du processus de division des cellules.
Le développement de nama-rupa (processus de division des cellules souches) conduit au développement des six bases des sens (cellules souches deviennent des cellules spécialisés) (point 4°). Le développement correct des sens dépend du fruit des kamma passés qui se sont manifestés lors de la renaissance.
L'être commence à apercevoir l'environnement qui l'entoure (point 5°) depuis qu'il est encore dans le ventre de sa mère jusqu'au bébé, enfant, adolescent, etc..
Dans sa vie de tous le jours, il ressent le picotement des jambes qui se trouve au niveau de vedana (sensation). (point 6°)
Cette sensation désagréable conditionne tanha - le désir aversion (point 7°) car au lieu d'une situation agréable, il reçoit une sensation désagréable. (ou une sensation agréable conditionne tanha - le désir passionné)
Ce désir aversion le poursuit parce qu'il demeure attacher à ces 5 agrégats (point 8°) pour espérer retrouver l'état agréable qui le pousse à poursuivre le processus du devenir vers un état "agréable" (point 9°).
Et puis la soif du devenir conduit aux points 10, 11 qui sont les processus de l’impermanence, de dukkha, du samsara.
Quand on voudrait signaler la condition dominante d’un processus, on se focalise sur cet aspect. Mais il ne faut pas perdre de vue que citta+cetasika (+rupa sauf la sphère sans-forme) vont ensemble.
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Le célèbre Paticcasamuppāda sur trois vies où comment réintégrer un "Soi" par la fenêtre. Je pensais expliquer comment au travers de ma pratique j'avais pu réaliser la compréhension du paticcasamuppāda qui s'effectue plusieurs fois par minutes et jamais sur plusieurs vies mais n'étant pas réalisé ma parole ne vaut pas grand chose.
Néanmoins, je me permets de vous faire partager ce texte de Buddhadasa Bhikkhu qui est très intéressant et permettra je l'espère à certais de comprendre réellement le paticcasamuppāda.
Sur la noion du paticcasamuppada :
| Citation: | Le sens des mots du paticcasamuppada relève du langage de la vérité ultime, le langage de ceux qui connaissent le Dhamma, par opposition au langage de la vérité relative de ceux qui ignorent le Dhamma. J’ai déjà souligné cette distinction.
Si nous donnons aux mots du paticcasamuppāda leur sens ordinaire, il y aura confusion et malentendu. Quand le Bouddha a connu l’éveil au pied de l’arbre de la Bodhi, cet instant a sonné le glas de l’ignorance. C’est parce que l’ignorance a été éradiquée que les formations mentales et la conscience sensorielle ont disparu ; parce que la conscience sensorielle a disparu, les phénomènes mentaux et physiques ont disparu … Alors, pourquoi le Bouddha n’est-il pas mort à ce moment-là ?! Imaginez ce moment d’éveil où l’ignorance a été abolie sous l’arbre de la Bodhi. Avec l’extinction de l’ignorance, sankhārā disparaissait, autrement dit, le pouvoir de concocter une conscience sensorielle et des phénomènes physiques et mentaux. Pourquoi le Bouddha n’est-il pas mort au pied de l’arbre à cet instant précis ? Si nous prenons les mots utilisés pour parler de l’interdépendance dans leur acception ordinaire, il aurait dû mourir. Mais voilà : ce vocabulaire relève du langage de la vérité ultime. Le mot « extinction » ne signifie pas ici naissance ou mort de la chair.
Si on ne comprend pas bien cela, on risque de croire qu’un cycle de paticcasamuppāda nécessite deux autres naissances : l’une quand les phénomènes physiques et mentaux apparaissent et une autre dans une vie future. S’il y avait deux naissances dans la chair, cela signifierait qu’un seul tour de la roue de paticcasamuppāda devrait s’étendre sur trois vies — passée, présente et future — et, du coup, tout l’intérêt de cet enseignement du Bouddha s’éffondrerait lamentablement. D’ailleurs, je vous ferai remarquer que, bien que l’on parle de deux autres naissances, il n’est jamais question de deux morts !
Dans le langage de l’interdépendance, les mots bhava et jāti, qui signifient « devenir » et « naissance », ne se réfèrent pas à la naissance d’un bébé mais plutôt à une naissance non matérielle, due à l’attachement qui génère le sentiment d’être un « moi ». C’est cela qui est né. Il existe des preuves très claires de cette interprétation dans le Mahātanhā Sankhaya Sutta où le Bouddha dit : « Tout plaisir des sens (nandi), quel qu’il soit, est attachement ». Cela signifie que, lorsque la sensation s’éveille, suite à un contact sensoriel — que celui-ci soit agréable, désagréable ou neutre — une forme de plaisir apparaît. Nous nous délectons d’une sensation agréable, telle la sensualité ; nous nous délectons d’une sensation désagréable, comme la colère ou la haine ; nous nous délectons d’une sensation ni agréable ni désagréable, sous la forme d’une illusion. Tout cela est effectivement de l’attachement. Tout plaisir est attachement car il est à la base de la soif du désir : dès l’instant où il y a plaisir, il y a désir.
Les mots « devenir » et « naissance » font partie d’un vocabulaire spécifique, le langage de la vérité absolue. Dans le langage de la vérité relative, il faut attendre la mort pour pouvoir renaître — pour connaître le devenir et la naissance ; nous prenons naissance dans un corps puis nous mourons et partons dans un cercueil avant de renaître. Au contraire, dans le langage de la vérité ultime, on peut « renaître » plusieurs fois en un seul jour : à chaque fois que le concept du « je » apparaît, il y a devenir et naissance. En un mois, nous pouvons vivre ainsi plusieurs centaines de naissances, plusieurs milliers chaque année et, dans une vie physique, il peut y avoir des dizaines ou des centaines de milliers de devenirs et de naissances. |
Sur la conception érronée du paticcasamuppada d'étendant sur 3 vies :
| Citation: | Expliquer paticcasamuppāda de sorte que son cycle recouvre trois vies est une erreur. Cela ne correspond ni à la lettre ni à l’esprit des écritures du Canon pāli. Dans le passage cité plus haut concernant la découverte de paticcasamuppāda par le Bouddha juste avant son éveil, vous avez pu constater que le Bouddha parlait de l’interdépendance sans rien suggérer entre les lignes. L’interdépendance part de l’ignorance et se poursuit jusqu’à la souffrance sans que rien n’intervienne au hasard. Y ajouter quoi que ce soit, c’est la rendre contraire à son principe même.
Si nous considérons, à présent, l’interdépendance selon l’esprit de l’enseignement, nous constaterons aisément que l’explication des commentaires est fausse. En effet, le Bouddha a enseigné l’interdépendance pour venir à bout des vues erronées et de l’attachement au soi, aux êtres et aux personnes. C’est pourquoi il y a un enchaînement continu de onze conditions dans lesquelles n’intervient aucun « je ».
Or certaines personnes ré-expliquent cela en disant que paticcasamuppāda s’étendrait sur trois vies (naissances) reliées par la même personne. Les souillures de la vie passée d’une personne engendreraient des résultats karmiques qui apparaîtraient à certains moments de sa vie présente. Il y aurait des résultats karmiques dans cette vie qui causeraient de nouvelles souillures dans cette incarnation et donneraient naissance à des résultats karmiques dans une vie future.
Quand on enseigne paticcasamuppāda de cette façon, il apparaît implicitement qu’il existe un soi, une âme, une personne ou un être, bousculé par les vicissitudes de l’existence, tout comme dans la vision erronée de Bhikkhu Sati, le fils du pêcheur. Pourtant le Bouddha a clairement enseigné l’absence de tout soi grâce à paticcasamuppāda ; dire que l’interdépendance couvre trois vies, c’est nier l’enseignement du Bouddha et répandre la notion de l’existence d’un soi.
Pour éclaircir ce point, nous nous basons sur le principe de mahāpadesa qui consiste à se référer à de hautes autorités. Selon ce principe, expliquer paticcasamuppāda en termes de « soi » est faux puisque le bouddhisme enseigne qu’il n’y a pas de soi. Si vous pensez que paticcasamuppāda ne laisse aucune place au soi, votre compréhension est correcte mais si vous croyez qu’il existe un soi qui s’étend sur trois naissances, votre compréhension est incorrecte. Le point de vision juste, c’est qu’un flot continu de conditions se déroule, du début jusqu’à la fin, sans qu’aucun soi n’apparaisse.
Ceux qui croient que paticcasamuppāda s’étale sur trois vies, comme Buddhagosa, prétendent que la « conscience » est une conscience de renaissance (patisandhi-viññāna). Dans tous les commentaires, on explique ainsi la conscience parce qu’on ne comprend pas comment expliquer paticcasamuppāda en termes des six types de conscience sensorielle, parce que l’on croit en une « renaissance » et que, par conséquent, on interprète la conscience comme une conscience de renaissance. Tout prend alors une connotation complètement différente. Le Bouddha lui-même nous dit clairement qu’il existe six types de conscience sensorielle, comme nous l’avons dit plus haut, mais certains persistent à parler en termes de conscience de renaissance. |
Sur l'origine présumée de cette conceptio érronée :
| Citation: | Avant la parution du Visuddhimagga dans les années 500 apr. J.C., il n’y a aucune trace écrite de l’interprétation qu’en donne Bouddhagosa, avec ses trois vies et sa « conscience de renaissance ». La conscience de renaissance serait le début d’un nouveau devenir avec des résultats (vipāka) ; ensuite les souillures engendreraient un devenir plus lointain.
Si vous souhaitez trouver des traces antérieures à cela, vous pouvez remonter au Troisième Concile. A cette occasion, certains « faux » moines, aux intentions clairement déclarées, furent exclus de la communauté bouddhiste. Par contre d’autres, qui n’exprimèrent pas ouvertement leur façon de voir, ont très bien pu échapper au processus de filtrage qui eut lieu alors. En effet, il fut demandé à tous les moines d’expliquer leur vision du Bouddha-Dhamma. Dans leur réponse, ils se devaient d’analyser la vie selon paticca-samuppana-dhamma, les agrégats, les éléments et les bases des sens. Si jamais ils mentionnaient l’existence d’un soi qui passerait par les tribulations de naissances et de morts répétées — comme le fit Bhikkhu Sati, le fils du pêcheur — on considérait que leur vision des choses était erronée et on leur demandait de quitter la communauté.
Cela signifie qu’à l’époque du troisième concile, il y a 2200 ans, il existait déjà des graines de vues éternalistes et que certains moines étaient admis dans la communauté sans qu’on s’aperçoive de leurs vues subversives. Cette situation peut, à elle seule, avoir engendré, à l’intérieur même de la communauté bouddhiste, l’explication erronée de paticcasamuppāda. Même s’il a été demandé à certains de ces moines de quitter la communauté, il est probable que d’autres y sont demeurés et ainsi, aussi bien à l’intérieur qu’à l’extérieur de la communauté, la notion de « soi » a commencé à se répandre.
Buddhadasa Bhikkhu
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Désolé de cette longueur mais cette notion est essentielle à la compréhension du Dhamma. Une pensée particulière à Tirru qui est en pleine indigestion de mot. Il est donc pleinement servi ! Enfin j'encourage chacun à comprendre et réaliser par lui même cette notion dont le Bouddha disait qu'elle est "complexe et très profonde"
-« Ananda ! Ananda ! Ne dis pas cela ! Ne dis jamais cela ! Paticcasamuppada est un enseignement très profond. Sa caractéristique est précisément d’être très profond. Les différents groupes d’êtres ne comprennent pas ce que nous enseignons là ; ils sont incapables de pénétrer la loi des causes et effets car leur esprit est aussi confus qu’une pelote de laine qui s’enroule et fait des nœuds, aussi embrouillé qu’un monceau de fils, aussi emmêlé qu’un massif d’herbes ou de roseaux non entretenu qui peu à peu s’étouffe. De la même façon, les êtres sont empêtrés et incapables de se libérer de la roue de l’existence, de la souffrance et des états infernaux de destruction. »-
Pour poussé un peu plus loin avec l'exposé d'origine: http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/bb/paticca/paticca.html
Amicalement, |
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viriya
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| Posté le: Mer 21 Oct, 2009 22:07 Sujet du message: |
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Bonsoir Subarys
Merci pour le texte de Buddhadasa. Avec tout le respect que j’ai pour un Bikkhu, si le Vénérable avait mal interprété le Paticcasamuppada dans sa jeunesse et il rejette la faute à Buddhagosa, je le trouve plutôt dommage. Maintenant, il croit que sa version est la meilleure, la plus fidèle ? c’est son droit. Remarquez que j'apprécie aussi d'autres textes de Buddhadasa.
Je n’ai juste quelques commentaires sur ses explications.
| Citation: | Mais voilà il y a un probléme qui rend tout cela difficile à comprendre à cause du mot
« naître ». Ce mot est tout à fait commun mais son sens ne l’est pas. Dans le contexte de
paticcasamuppāda, il signifie la naissance du concept du « je », qui n’est qu’une sensation et non
pas la naissance physique d’un bébé hors du ventre de sa mère (page 30) . |
Le concept du « je » ne naisse pas ici mais dès « l’ignorance » ou dès « tanha » .
| Citation: | | Il nous reste maintenant à démontrer comment l’ignorance, les fabrications mentales, la conscience sensorielle, les phénomènes physiques et mentaux, les bases des sens et le contact doivent tous être présents avant que la sensation soit ressentie. Ce n’est pas très difficile. L’intrus, le fauteur de troubles, c’est la sensation. Or nous savons tous ce que sont les sensations et comment elles naissent à chaque instant… (page 32) |
« L’intrus, le fauteur de troubles, c’est la sensation » ce n’est pas ce que j’observe. La sensation est la conséquence,l'effet. On ne peut pas la considérer comme le fauteur de trouble. Mais c'est notre façon de la considérer qui va compliquer ou non la suite. Si nous courons derrière cette sensation (que ce soit désir ou répulsion), nous verrons apparaître Tanha (le vrai fauteur de troubles) conditionné par la sensation. Tanha qui va mener à Upadana (l'attachement, la saisie).
_________________________________
Le Bouddha a enseigné
1/ le Paticcasamuppada (co-production conditionnée)
2/ et les 24 Paccaya ( Conditions ou Relations causales).
Le premier dans le sens de l’apparition pour montrer le processus conditionnée du devenir des êtres (les 2 premières Nobles vérités sur le devenir), puis dans le sens de la cessation, le processus pour sortir de là (les 2 dernières Nobles Vérités). Il montre la loi du Kamma ou la loi de Causes et d’effets.
Le deuxième pour montrer les conditions interdépendantes, les relations causales qui gouvernent tous les phénomènes conditionnés.
Le Bouddha a enseigné ces deux lois pour qu’on puisse avoir une vue correcte sur le caractère Anatta de tous les phénomènes, sur le fonctionnement implacable de la loi du Kamma.
Le Paticcasamuppada peut être vu de plusieurs manières : selon les 3 temps (ou 3 vies), selon les 3 connexions (ou triple cercle) , selon les 2 racines.
Quand on dit les 3 temps, cela signifie le passé, le présent, le futur. Le passé pourrait être 1 seconde passé, 2 ans passés, une vie passée, un millier de vie passé. Le futur pourrait être 1 sec à venir, une existence à venir, 100 existences à venir, ou 1 milliard de milliard d’années à venir (pour ceux qui restent encore dans cette ronde des renaissances).
C’est à cause de l’ignorance et de tanha que naisse un moi qui s’approprie et qui pousse au devenir.
____________________________
| Citation: | | Le célèbre Paticcasamuppāda sur trois vies où comment réintégrer un "Soi" par la fenêtre. |
.........
"Lorsque l'esprit fut ainsi concentré, purifié, clair, sans tache, débarrassé des souillures, flexible, malléable, ferme, et arrivé à l'imperturbabilité, je le dirigeai vers la connaissance du souvenir de mes vies passées. Je me rappelai mes multiples vies passées, c-à-d., une naissance, deux... cinq, dix... cinquante, cent, mille, cent mille, de nombreux éons de contraction cosmique, de nombreux éons d'expansion cosmique, de nombreux éons de contraction et d'expansion cosmique: Là j'avais tel nom, appartenais à tel clan, avais telle apparence. Telle était ma nourriture, telle était mon expérience du plaisir et de la douleur, telle fut la fin de ma vie. Quittant cet état, je refis mon apparition là. Là aussi j'avais tel nom, appartenais à tel clan, avais telle apparence. Telle était ma nourriture, telle était mon expérience du plaisir et de la douleur, telle fut la fin de ma vie. Quittant cet état, je refis mon apparition ici.' Ainsi me rappelai-je mes multiples vies passées en leur modes et détails.
"Ceci fut la première connaissance [appelée Pubbenivasanussatinanna ] que j'atteignis dans la première veille d'une nuit. L'ignorance fut détruite; la connaissance fit son apparition; l'obscurité fut détruite; la lumière fit son apparition -- comme il arrive chez qui est attentif, ardent, et résolu.
"Lorsque l'esprit fut ainsi concentré, purifié, clair, sans tache, débarrassé des souillures, flexible, malléable, ferme, et arrivé à l'imperturbabilité, je le dirigeai vers la connaissance de la disparition et de la réapparition des êtres. Je vis -- au moyen de l'oeil divin, purifié et surpassant l'oeil humain -- des êtres disparaître et réapparaître, et je discernai la manière dont ils sont inférieurs et supérieurs, beaux et laids, fortunés et infortunés en rapport avec leur kamma: 'Ces êtres -- qui étaient dotés de mauvaise conduite de corps, parole et esprit, qui insultaient les Nobles, tenaient des vues fausses et entreprenaient des actions sous l'influence de vues fausses -- à la dissolution du corps, après la mort, réapparurent dans le plan de la privation, la mauvaise destination, les domaines inférieurs, en enfer. Mais ces êtres -- qui étaient dotés de bonne conduite de corps, parole, et esprit, qui n'insultaient pas les Nobles, qui tenaient des vues correctes et entreprenaient des actions sous l'influence de vues correctes -- à la dissolution du corps, après la mort, réapparurent dans les bonnes destinations, dans les mondes célestes.' Ainsi -- au moyen de l'oeil divin, purifié et surpassant l'oeil humain -- je vis des êtres disparaître et réapparaître, et je discernai la manière dont ils sont inférieurs et supérieurs, beaux et laids, fortunés et infortunés en rapport avec leur kamma.
"Ceci fut la seconde connaissance [appelée Dibbacakkhunanna ] que j'atteignis dans la seconde veille d'une nuit. L'ignorance fut détruite; la connaissance fit son apparition; l'obscurité fut détruite; la lumière fit son apparition -- comme il arrive chez qui est attentif, ardent, et résolu.
......
http://www.canonpali.org/tipitaka/suttapitaka/majjhima/mn019.html
Majjhima Nikaya 19 - Dvedhavitakka Sutta (Deux manières de penser).
Ce n'est pas parce le Bouddha a parlé de ses vies précédentes et des vies des êtres qu'il a introduit un Soi par la fenêtre ! ).
Bonne quête
_________________
avec metta
viriya
Dernière édition par viriya le Jeu 11 Fév, 2010 8:56; édité 1 fois |
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viriya
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| Posté le: Mer 21 Oct, 2009 22:16 Sujet du message: |
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je me souviens de quelques échanges sur ce forum il y a quelques années...
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| Citation: | | Anatta est non seulement profonde mais surtout fondamentale. |
Par profonde, je veux dire qu'il y a plusieurs couches de croyance sur le "Atta" qu'il faut débarrasser. Si bien que avant le dernier étape, il reste encore "mana" - orgeuil ou ce sentiment d'un "moi" comparé avec d'autres "moi" : ce sentiment d'égal, ou d'inférieur ou de supérieur à d'autres sont les 3 manifestations de "mana" qui est une forme subtile de "Atta".
C'est seulement l'Arahat qui l'a déraciné complétement.
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| Citation: | | Il y a alors les portes du vivant et de sa destruction, destruction qui est-elle-même création. Et méditer sur la ronde du samsara ouvre une perspective à l'infini, et donc aucune fin. |
La Ronde du Samsara est aussi une autre appellation générique des 12 Co-productions conditionnées Paticca-Samupadda.
Si c'est ce que tu fais allusion, alors méditer sur la ronde du samsara mène effectivement à aucune fin.
C'est comme méditer sur les 12 co-productions conditionnées uniquement dans le sens de l'apparition ne mène effectivement à aucune fin.
Par contre, et là est ce qui fait toute la différence, après le sens de l'apparition, on médite dans le sens de la cessation pour chercher où est le maillon à briser de cette ronde du samsara.
Quand on a compris le maillon à briser, alors la méditation sur ces 12 co-productions conditionnées ne concernent pas le Kamma, les renaissances, mais à appliquer dans la vie de tous les jours, ramenant l'échelle de plusieurs vies à une vie, puis une vie à 20 ans (-10, 0, +10 ans), puis ramener à 10 ans (-5 ans, 0, + 5ans), et ainsi de suite ramener à un jour (-12, 0, +12), puis une heure, une minute. Tout en surveillant le moment de Transition entre le Maillon précédent et le Maillon à briser suivant. En cet intervalle là, installez vous dedans.
Cette doctrine des 12 co-productions conditionnées est intimement liée à la doctrine Anatta - non-Soi.
_______________________________________________________
Contact - Sensation - Avidité - Attachement
Quelques réflexions :
Dans le PaticcaSamupadda
...
-> ...SALAYATANA (les 6 bases des sens)
-> conditionne PHASSA (le Contact)
-> conditionne VEDANÂ (la sensation) <<<< deuxième fondation de Satipatthana (Vedananupassana Satipatthana).
-> conditionne TANHA (l'avidité) <<<< deuxième Noble Vérité : cause de Dukkha
-> conditionne UPÂDÂNA (l'attachement)
-> conditionne BHAVA (le processus du devenir)
...
la Roue tourne mais voyons d'où nous pourrions la briser ?
...
* La cessation de TANHA (avidité) conduit à la cessation de UPADANA (attachement)
* La cessation de UPADANA conduit à la cessation de BHAVA (processus du devenir).
* La cessation de BHAVA conduit à la cessation de la décrépitude, de la mort, de la souffrance, des lamentations, de la douleur, du chagrin et du désespoir. Ainsi se produit la cessation des agrégats de la souffrance....
Le point de transition vers TANHA est donc VEDANA.
Ceci montre l'importance de surveiller, de contrôler VEDANA de nos 6 sens.
On observe les sensations agréables ou désagréables, supportables ou insupportables, extatiques ou douloureux, etc... Et voir si surgisse lobha (désir), dosa (aversion) vis à vis de ces sensations afin de les "éradiquer", sinon on risque de se faire emporter dans ces tourbillons en créant de nouveaux Kamma. C'est à ce moment là que entre en jeu SILA - les 4 grands efforts ( déraciner l'acte déméritoire déjà présent, empêcher la naissance de l'acte déméritoire, faire croitre l'acte méritoire déjà présent, favoriser la naissance de l'acte méritoire).
Ici, l'origne de dosa vient en fait de TANHA (ou lobha).
L'observation des sensations mènent dans la foulée à l'observation de Cittanupassana (la Conscience) et de Dhammanupassana (phénomènes mentaux/physiques).
C'est aussi un point de départ qui nous mène loin, comme le bref enseignement du Bouddha à Bahiya :
"par rapport à ce qui est vu, il n'y aura que ce qui est vu.
en référence à ce qui est entendu, que ce qui est entendu.
en référence à ce qui est ressenti, que ce qui est ressenti.
en référence à ce qui est connu, que ce qui est connu.
C'est ainsi que tu dois t'entraîner.
Quand pour toi il n'y aura que ce qui est vu par rapport à ce qui est vu,
que ce qui est entendu par rapport à ce qui est entendu,
que ce qui est ressenti par rapport à ce qui est ressenti,
que ce qui est connu par rapport à ce qui est connu,
alors, Bahiya, il n'y a pas de "Toi" en termes de cela.
Quand il n'y a pas de "Toi" en termes de cela, il n'y a pas de "Toi" là.
Quand il n'y a pas de "Toi" là, tu n'es ni ici, ni là-bas, ni entre les deux. Ceci, juste ceci, est la fin de la Souffrance."
http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=345
_______________
bonne quête
_________________
avec metta
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