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Bouddhisme originel
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sebastien billard
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 Posté le: Ven 20 Oct, 2006 22:51 Sujet du message: (A)kusala vipaka dans l'Abhidhamma et les suttas |
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Il est dit dans l'Abhidhamma que les sensations corporelles désagréables sont akusala vipaka, c'est à dire la conséquence d'actes akusala (karmiquement mauvais,déméritoires, malsains...), et que les sensations corporelles agréables sont kusala vipaka, la conséquence d'actes méritoires.
Or dans le Sivaka Sutta, il est dit :
"(...) les ascètes et les brahmanes qui disent : "Toutes les sensations agréables, ou douloureuses, ou neutres éprouvées par tel ou tel individu dépendent des actions qu'il a commises dans le passé", vont trop loin des faits qu'on peut connaître par l'expérience personnelle et des faits généralement reconnus par le monde. A cause de cela, je dis que l'opinion de ces ascètes et de ces brahmanes n'est pas correcte."
Le Devadha sutta semble aussi affirmer que tout ce qui est experimenté n'est pas le résultat des actions passées.
Je n'arrive pas à concilier la vision de l'Abhidhamma et celle des suttas, des avis ?
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Sébastien
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Sam 21 Oct, 2006 10:41 Sujet du message: |
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ce n'est pas vraiment conciliable... mais abbhidhamma et sutta ne parle pas tout à fait au même niveau.... l'abhidhamma revêt un aspect plus spéculatif.... ceci dit les deux choses sont peut-être vraies ... l'une n'empêche pas l'autre.... le sivaka sutta nous conseille seulement de ne pas trop spéculer...
| Citation: | Il contient les aspects philosophiques et psychologiques de l’Enseignement et fut majoritairement exposé par Sariputta, l’un des disciples prééminents du Bouddha. Selon certains érudits, l’Abhidhamma n’est pas un Enseignement du Bouddha mais une élaboration ultérieure de moines scolastiques ; la tradition attribue cependant au Bouddha lui-même le noyau de l’Abhidhamma.
Toute cette littérature a suscité, au fil des siècles, de nombreux commentaires et sous-commentaires formant un corpus énorme, cet ensemble n’étant néanmoins pas considéré comme « buddha vacana », la Parole du Bouddha.
L’attitude correcte à adopter envers le Canon pali, et les textes bouddhiques en général, est présentée ainsi par Ajahn Sumedho : « Ces textes ne sont pas à considérer comme étant des “Écritures saintes” nous prescrivant ce qu’il faut croire. On doit les lire, les écouter, y réfléchir, les contempler et, grâce à elles, examiner, étudier la réalité présente, l’expérience présente. Alors, et alors
seulement, pourrons-nous connaître profondément la Vérité au-delà des mots. » vademecum bouddhiste |
personnellement je partagerai assez cet avis... après le départ d'un maitre, il y a toujours eu des tentations scholastiques, si l'on étudie les religions c'est partout pareil... (nostalgie du brahmanisme ???)
bon je laisse la place aux plus savants que moi qui auront surement autre chose à dire... personnellement je continue de "priviligier" pour la méditation la voie des suttas... sans pour autant, comme tu le sais, négliger les enseignements de l'abbhidhamma....
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Tinh Ý |
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
Messages: 70
Localisation: Lille
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| Posté le: Sam 21 Oct, 2006 19:41 Sujet du message: |
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Oui je crois comme toi que les suttas sont la base, l'Abhidhamma permettant de préciser, mieux comprendre certains points. Ceci dit je ne peux concevoir que des générations de moines aient laissé passer une contradiction, c'est pourquoi je pense que la "contradiction" que j'ai soulevé n'est qu'apparente et dûe à mon ignorance...
J'espère que des étudiants du Dhamma plus avancés que moi pourront apporter quelques lumières...
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Sébastien
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Sam 21 Oct, 2006 23:59 Sujet du message: |
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Si vous me permettez, bien que je ne me considère en rien plus avancée que qui que ce soit ici, j'ai tenter une certaine approche:
| Citation: | Dans ce cas-là, ô Sivaka, les ascètes et les brahmanes qui disent : "Toutes les sensations agréables, ou douloureuses, ou neutres éprouvées par tel ou tel individu dépendent des actions qu'il a commises dans le passé ", vont trop loin des faits qu'on peut connaître par l'expérience personnelle et des faits généralement reconnus par le monde. A cause de cela, je dis que l'opinion de ces ascètes et de ces brahmanes n'est pas correcte.
Ô Sivaka, il y a aussi des sensations qui se produisent à cause de l'union des humeurs du corps. Vous pouvez savoir par votre propre expérience qu'il y a aussi des sensations qui se produisent à cause de l'union des humeurs du corps. Le fait de l'existence de sensations qui ont l'union des humeurs pour origine est généralement reconnu par le monde comme vrai. |
Ce que je comprends de ce que Gotama essais de dire c'est que bien qu'ils y ai des sensations qui soient reliées par des kamas passés, il y a aussi des sensations reliées tout simplement à la loi des causalité présente, comme si je respire j'ai des sensations reliées à cette action présente, mais ça veut pas dire pour autant que cette sensation soit reliée au kama antérieur
Et ce que Gotama semble reprocher aux Brahmanes, c'est qu'ils vont trop loin dans leurs explications par rapport à la compréhension des gens et des faits reconnus par ces mêmes gens, Gotama semble trouver très important que ce qui est transmit au gens de l'époque puisse être reconnu comme vrai ou réel,
Enfin c'est ça que je comprends et il ne me semble pas y avoir de contradiction direct sur ce qui est dit des kamas
qu'en pensez-vous, si je suis dans l'erreur j'aimerais le savoir :)
avec metta
gigi
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viriya
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| Posté le: Dim 22 Oct, 2006 10:36 Sujet du message: |
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Intéressante question, sébastien
Je suis allé voir le sivaka sutta.
et donc je résume un peu ta question : "est ce que ce qu'on vit aujourd'hui est UNIQUEMENT le résultat de nos actes passées (désagréables si actes malsaines, agréables si actes saines) ? d'après ta citation, l'Abidhamma et le Sivaka Sutta se contredisent , le premier dit oui, le second dit non"
avant d'aller plus loin, question :
| sébastien billard a écrit: | | Il est dit dans l'Abhidhamma que les sensations corporelles désagréables sont akusala vipaka, c'est à dire la conséquence d'actes akusala (karmiquement mauvais,déméritoires, malsains...), et que les sensations corporelles agréables sont kusala vipaka, la conséquence d'actes méritoires. |
pourrais tu nous dire où est ce que tu as vu ça ? merci .
à ++
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avec metta
viriya |
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
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Localisation: Lille
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| Posté le: Dim 22 Oct, 2006 12:17 Sujet du message: |
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Je n'ai pas d'accès direct aux textes de l'Abhidhamma, mais je tire cette idée de "Abhidhamma in daily life", de Nina Van Gorkom, chapitre 2.
Voici le passage en anglais :
| Citation: |
Bodily feeling is feeling which has bodysense, the rúpa which has
the capacity to receive bodily impressions, as condition; the feeling
itself is nåma, but it has rúpa (bodysense) as condition. When an
object contacts the bodysense, the feeling is either painful or
pleasant; there is no indifferent bodily feeling. When the bodily
feeling is painful it is akusala vipåka (the result of an unwholesome
deed), and when the bodily feeling is pleasant it is kusala vipåka
(the result of a wholesome deed).
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Sébastien
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pol
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| Posté le: Dim 22 Oct, 2006 12:32 Sujet du message: Re: (A)kusala vipaka dans l'Abhidhamma et les suttas |
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Bonjour Sebastien,
La question de Viriya dans le message précédent reste à jour, mais j’aime bien cette approche que tu poses.
Les causes et les effets, ainsi que le fonctionnement des conséquences, le karma, c’est un sujet inépuisable et la source de pas mal d’interrogations.
Pour moi, je ne vois pas de contradiction dans les deux termes que tu rapportes.
Ceci dès lors qu’il me semble tenter d’aller un peu plus loin dans la perspective. Bien sûr pas question de prétendre ici donner un avis éclairé. Mais plutôt, une fois de plus soulever des questions, et poser des réponses, personnelles, donc forcément partiales et non abouties.
| sebastien billard a écrit: | | Il est dit dans l'Abhidhamma que les sensations corporelles désagréables sont akusala vipaka, c'est à dire la conséquence d'actes akusala (karmiquement mauvais, déméritoires, malsains...), et que les sensations corporelles agréables sont kusala vipaka, la conséquence d'actes méritoires. |
La réponse ici est évidente, à mes yeux, c’est vrai à cent pour cent.
Le problème est de donner du sens à « mauvais, déméritoires, malsains ».
Le premier réflexe, toujours, chez un occidental moyen, et peut-être aussi ailleurs, c’est d’habiller ces termes d’un sens moral.
Ainsi on comprendra « mauvais, déméritoires, malsains », dans le sens de ce qui ne correspond pas à l’idée qu’on se fait du bon, du bien, voire du beau.
Immédiatement, mon attention est alors attirée vers la conception, forcément erronée, que je peux accoler à ces qualificatifs. En matière de bouddhisme, l’éthique ne correspond pas à la morale généralement admise. Il faut la découvrir et la redécouvrir sans cesse à travers la quatrième noble vérité. Donc bien s’interroger sur mauvais, déméritoires et malsain.
Manger trop, fumer, boire avec excès, voilà qui posera tôt ou tard des problèmes, par exemple.
Foncer sur une réponse séduisante, embrayer sur un discours qui nous conforte, s’attacher à une méthode qui nous favorise, voilà qui peut bien induire à un avenir funeste.
De même éviter la dispute quand elle est nécessaire, l’affrontement quand il s’impose, de redresser ce qui nous paraît en avoir besoin, c’est pareil.
Ici, à chacun de se déterminer. Pour moi, c’est une évidence. Et l’évidence n’est pas forcément morale. Normalement, la vision s’élargit à ce niveau. Et la liberté acquise a son prix : celui du doute, et de l’effort. Elle porte aussi sa récompense.
| Citation: |
Or dans le Sivaka Sutta, il est dit :
"(...) les ascètes et les brahmanes qui disent : "Toutes les sensations agréables, ou douloureuses, ou neutres éprouvées par tel ou tel individu dépendent des actions qu'il a commises dans le passé", vont trop loin des faits qu'on peut connaître par l'expérience personnelle et des faits généralement reconnus par le monde. A cause de cela, je dis que l'opinion de ces ascètes et de ces brahmanes n'est pas correcte."
Le Devadha sutta semble aussi affirmer que tout ce qui est expérimenté n'est pas le résultat des actions passées.
Je n'arrive pas à concilier la vision de l'Abhidhamma et celle des suttas, des avis ? |
Oui, encore une évidence. Un handicapé de naissance paie-t-il le fruit de ses méfaits ?
Où prend-t-il un chemin nécessaire à la manifestation de ce qui est dans le monde ?
Comment répondre ? L’une et l’autre sont possibles.
L’une est séduisante moralement, et sécurisante pour qui a absolument besoin de repères nécessaires à un encadrement éthique qui passe par le sens d’une rétribution morale.
L’autre ne dit rien, et dit tout. Il y faut pour savoir s’y installer pas mal de recul.
Il y a bien des questions sans réponses, et des situations inexplicables.
Est-ce que l’alcoolisme ou la prison sont des voies ? Forcément, même si ce ne sont pas les meilleures. Tout a une signification, le choix se présente à chaque instant. Se libérer du choix, c’est encore choisir. Ensuite, une fois libre, la vie se vit dans le bonheur. Jusqu’à ce qu’on se retrouve à nouveau prisonnier de ses choix.
Cet échange nous dépasse. C’est la voie. Se marier avec ce qui nous dépasse. En commençant par un début accessible, c’est à mon sens la seule chose à faire.
Donc les deux approches sont cohérentes. L’incohérence et la confusion, ici, plus que jamais sont dans le regard que nous y portons. Il faut dire que ce n’est pas si simple.
Voilà pour mon avis, s’il peut t’être utile.
Amitiés, pol.
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accomplir ce qui est bien,
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viriya
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| Posté le: Dim 22 Oct, 2006 15:37 Sujet du message: |
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ok sébastien, dans chap2, elle aborde un peu le chap 8 (ahetuka citta).
je suis désolé pour les explications assez techniques qui suivent mais c'est comme ça pour éclaircir le sujet.
| sébastien billard a écrit: | | Il est dit dans l'Abhidhamma que les sensations corporelles désagréables sont akusala vipaka, c'est à dire la conséquence d'actes akusala (karmiquement mauvais,déméritoires, malsains...), et que les sensations corporelles agréables sont kusala vipaka, la conséquence d'actes méritoires. |
Je crois qu'il y a une petite confusion, car les sensations corporelles sont classées dans "vedana", un cetasika , un facteur mental qui apparait systématiquement avec tous les cittas (unités de conscience). Ce que tu appelles akusala vipaka c'est pluôt un citta : ahetukakusala vipâka citta = conscience résultante malsaine sans racine ,c'est à dire la conscience résultante d'un kamma malsain dans le passé, sans racine parce que elle ne produit pas de kamma. (de même pour un ahetuk kusala citta).
pali : hetu = racine , ahetu = sans racine
kusala = sain, akusala = malsain
vipaka = résultat
Dans l'Abidhamma, l'être humain est un ensemble de nama-rupa indissociable, ainsi deux aspects à voir :
1/ Nous sommes dans le monde de la sphère sensuelle. Le point de départ est donc la matière (rupa) qui influence sur notre conscience.
Concernant la matière ou rupa, l'abidhamma dit qu'elle est née de 4 facteurs :
1) le kamma (actes malsaines ou saines dans le passé),
2) la conscience (citta),
3) le climat, l’environnement (utu),
4) la nourriture (ahara).
Voilà le kamma n'est qu'une condition parmi 4.
2/ On s'enchaine ensuite sur nama : c'est en fonction de ces 4 facteurs que rupa apparaisse, et cela ça nous conduit à des cittas et cetasikas sains ou malsains ou neutres avec la sensation soit déplaisant, plaisant, ou neutre , et si c'est le corps, c'est supportable ou insupportable.
Pour ne pas trop charger, je rappelle en bref qu'il y a 89 ou 121 cittas divisés en 4 classes de consciences :
1. 52 kâmâvacara cittas - (sphère des sens.)
2. 15 rûpâvacara cittas - (sphère de la matière subtile)
3. 12 arûpâvacara cittas - (sphère immatérielle).
4. 8 (ou 40 ) lokuttara cittas - (supramondaine - 4 ou 20 voies-magga et 4 ou 20 fruits-vacca)
ici , ce sont les 52 kamavacara cittas de la sphère sensuelle qui nous intéressent.
Les kamavacara cittas se subdivisent en :
(a) 12 unités de consciences négatives, akusala citta
(b) 18 unités de consciences sans racines, ahetuka citta
(c) 24 unités de consciences nobles du sphère sensuel , kamasobhana citta
(a) est le type de conscience malsaine ayant comme motivation lhoba,dosa ou moha - par conséquent ces cittas créent le kamma (la cause)
(c) est le type conscience saine qui crée de bons kammas.
(b) est le type de conscience qui ne s'enracine ni dans lobha (avidité); ni dans dosa (colère); ni dans moha (ignorance), est appelé ahetuka vipâka citta, conscience résultante sans racine (dans le sens que c'est un résultat du kamma passé, elle ne cause pas de kamma, ou ne crée pas de racine), et 3 autres unités de consciences accomplissant sa fonction d'une manière machinale, automatique.
Les 18 unités de consciences sans racine sont:
b1) 7 unités de consciences résultant du kamma malsain (ahetukâkusala vipâkacitta)
b2) 8 unités de consciences résultant du kamma sain (ahetuka kusala vipâkacitta)
b3) 3 unités de consciences fonctionnelles (ahetuka kiriya citta)
Je pense que ce sont ces 2 types de consciences b1 et b2 qui embarassent sébastien.
Quelles sont ces consciences ?
b1 (malsain) = conscience visuelle, auditive, olfactive, gustative, corporelle (sensation insupportable), réceptive, investigative
b2 (sain) = conscience visuelle, auditive, olfactive, gustative, corporelle (sensation supportable), réceptive, investigative (sensation plaisant), investigative (sensation neutre).
Sauf les cas précisés entre parenthèses, ces consciences sont toutes accompagnées de vedana-sensation neutre (ou indifférente).
Elles sont le résultat du kamma passé.
Elles sont en rapport avec les cinq sens + 2 unités de conscience, un pour la réception, et un pour l'examen, l'investigation.
Les cetasikas qui les accompagnent sont au nombre de 7, et qui sont aussi communs à toutes les 121 cittas :
phassa –contact,. vedana – sensation, sañña – perception, cetana – intention, ekaggata – unification de l’esprit en un seul point, jivitindriya – vitalité, manasikara – considération
Mais dommage que tu t'arrêtes à la description statique, il faudrait voir comment se déclenche dynamiquement le processus de pensée, et le processus de mort et de naissance.
En gros, au moment de notre mort, ce qui se passe dans notre conscience détermine l'endroit, le résultat de notre naissance et cela en fonction de l'influence du kamma des vies précédentes. Cet instant crucial détermine le lieu de renaissance et par conséquent les 5 sens et les 5 cittas des 5 sens.
Dans le processus de pensée, ces 5 cittas des 5 sens ne jouent que le rôle d'amorçage.
Par exemple on sent une odeur , comment ça se passe :
1. Atita Bhavanga – facteur de la vie
2. Bhavangacalana – facteur de la vie qui vibre
3. Bhavangupaccheda – facteur de la vie coupé
4. Pañcadvaravajjana - direction de l’esprit vers l’objet (odeur)
5. ghanaviññana citta - conscience du nez <<<<<<<<< c'est là le ahetu vipaka citta des 5 sens (résultat du précédent kamma)
6. Sampaticchana - conscience qui reçoit
7. Santirana - conscience qui examine
8. Votthapana - décide si l’objet est bon ou mauvais
9 Javana – impulsion 7 fois <<<<<<<<< c'est là que se joue l'amplification ou la neutralisation du phénomène.
10. 2 fois Tadalambana - suite de javana -
11. Bhavanga – facteur de la vie ... et on reboucle à 1
Exemple : la même chose, un chien qui la renifle, la sent bon, mais un humain la sent mauvais ! c'est le kamma précédent qui pousse un être à devenir un chien et il a cette particularité olfactive différente de l'homme !
Pour un humain, la suite des cittas va déterminer son kamma : va t il se mettre en colère ? ou rester détacher ? c'est ça le sens de libre arbitre, il a le choix. Et c'est l'entrainement à Sati (Vipassana) qui va lui permettre d'affiner son choix à ce moment crucial.
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connexion avec Sivaka sutta.
1/ Le Bouddha rejette ceci "Toutes les sensations agréables, ou douloureuses, ou neutres éprouvées par tel ou tel individu dépendent des actions qu'il a commises dans le passé " . C'est "Toutes" qui n'est pas correct.
sinon, cela veut dire qu'il ne faut pas se soigner si on est malade, ça va se guérir tout seul grâce au bon kamma du passé ? encore faut il que le bon kamma soit en relation avec l'organe malade.
2/ ceci concerne le corps, or l'Abidhamma précise que la matière ne dépend pas uniquement du kamma.
3/ le ahetu vipaka citta n'accomplit que la fonction d'amorçage du processus de pensée, mais ce qu'on fait de cet amorçe détermine les cittas sains ou malsains qui rendent l'individu en colère ou en désir ou en félicité dans ce moment présent.
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Concernant la documentation de Abidhamma, je propose de lire plutôt
"A Manual of Abhidhamma : The Abhidhammattha Sangaha" de Acariya Anuruddha
Traduit et commenté par Narada Maha Thera.
http://www.zencomp.com/greatwisdom/ebud/abhisgho/abhis00.htm
C'est la référence pour tous ceux qui s'initient à l'Abidhamma.
L'Abidhamma est très dur à passer le cap préliminaire qui est l'apprentissage des mots, des éléments, plus dur que le tableau de Mendeleiev  .
Les suttas ne donnent qu'une vue suivant la réalité conventionnelle (Pannati dhammas).
L'Abidhamma couvre parfaitement les suttas et va plus loin en nous permettant d'observer directement les Paramatta dhammas (les dhammas ultimes). Et c'est dans ce cadre que l'étude de l'Abidhamma fournit un support à la pratique de Satipatthana, puisqu'on s'efforce
d'observer la réalité telle qu'elle est.
Je me souviens que le Vénérable MoineSasana avait rappelé les six devoirs d'un moine bouddhiste:
-développer la théorie,
-développer la pratique,
-réaliser l’enseignement ;
-transmettre la théorie,
-transmettre la pratique,
-transmettre la réalisation.
et donc je rappelle les 3 devoirs d'un pratiquant du Dhamma:
1 étudier le Dhamma
2 pratiquer le Dhamma (sila - samadhi)
3 réaliser le Dhamma (panna)
ces 3 phases se répètent tout au long du chemin.
le Dhamma devient spéculatif si vous êtes resté au niveau 1 , que ce soit pour les Suttas ou l'Abidhamma ou plus largement pour une recette de cuisine..
voilà c'est juste ma petite compréhension sur le sujet ..
amitiés
_________________
avec metta
viriya |
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pol
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Localisation: corsica
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| Posté le: Dim 22 Oct, 2006 17:15 Sujet du message: |
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Salut Viriya,
Impressionnant. Et magnifique.
Amitiés, pol.
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
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| Posté le: Dim 22 Oct, 2006 19:29 Sujet du message: |
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Ne t'excuse pas de la technicité du propos Viriya, c'est justement ce que je recherche :)
| Citation: | | Je crois qu'il y a une petite confusion, car les sensations corporelles sont classées dans "vedana", un cetasika , un facteur mental qui apparait systématiquement avec tous les cittas (unités de conscience). Ce que tu appelles akusala vipaka c'est pluôt un citta : ahetukakusala vipâka citta |
Disons que c'est un raccourcis de l'auteur, mais tu soulèves je crois un point important : quand l'auteur parle dit "When the bodily
feeling is painful it is akusala vipåka" ce qui est akusala vipaka est donc le citta (l'instant de conscience) et non la sensation (the bodily feeling) ? Donc le même contact entre l'organe des sens et son objet pourrait très bien être percu comme agréable ou désagréable, cela dépendant du kamma ? Ce qui est la conséquence des actions akusala (et kusala) n'est donc pas le contact lui-même entre objet et organe des sens, mais uniquement le "ressenti" de celui-ci ?
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Sébastien
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viriya
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| Posté le: Dim 22 Oct, 2006 23:45 Sujet du message: |
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| sebastien billard a écrit: | Disons que c'est un raccourcis de l'auteur, mais tu soulèves je crois un point important : quand l'auteur parle dit "When the bodily
feeling is painful it is akusala vipåka" ce qui est akusala vipaka est donc le citta (l'instant de conscience) et non la sensation (the bodily feeling) ? Donc le même contact entre l'organe des sens et son objet pourrait très bien être percu comme agréable ou désagréable, cela dépendant du kamma ? Ce qui est la conséquence des actions akusala (et kusala) n'est donc pas le contact lui-même entre objet et organe des sens, mais uniquement le "ressenti" de celui-ci ? |
heuuu, il ne faut pas séparer citta et cetasika, l'auteur a pris des raccourcis et comme j'ai lu à la verticale, je vais essayer de recadrer avec un peu de généralités :
- un citta est toujours accompagné de 7 cetasikas universels + éventuellement d'autres cetasikas.
- Le Citta et son cortège de Cetasikas apparaissent et disparaissent toujours en même temps.
7 cetasikas communs ou universels :
1/ phassa –contact ;
2/ vedana – sensation ;
3/ sañña – perception ;
4/ cetana – intention ;
5/ ekaggata – unification de l’esprit en un seul point ;
6/ jivitindriya – vitalité ;
7/ manasikara – considération
Le citta-conscience est comparé à un roi; Quand il apparaît, il y a forçément sa suite de ministres qui l'accompagnent.
Tous les ahetu vipâka cittas (citta résultant sans racine) sont accompagnés de vedana neutre sauf pour le citta corporel où c'est le vedana insupportable si c'est un ahetu akusala vipâka citta, ou supportable si c'est l'apparition de kusala vipâka citta.
La conséquence des actions kammiques akusala et kusala est le groupe des ahetu vipâka cittas. Un objet qui se présente, sera pris en compte par le citta ayant un kamma (akusala ou kusala) le plus proche de cet objet. Mais pour ce citta, la sensation-vedana est de type neutre (sauf pour le citta corporel qui sera supportable ou insupportable, etc...).
Les ahetuk (a)kusala vipâka cittas sont accompagnés seulement de 7 cetasikas universels.
J'avais montré dans le processus de pensées que l'ahetu vipaka citta n'apparait que une fois sur 16 instants de conscience.
Il accomplit la fonction de recevoir un résultat karmique mais ne crée pas de kamma. Il sert d'amorçe du processus de pensée. C'est la suite qui va décider :
8. Votthapana - décide si l’objet est bon ou mauvais (à être répété, i.e. attachement - même si au départ c'est un akusala vipaka citta)
9 Javana – impulsion des 7 cittas
Ce sont ces 2 étapes que se joue le moment présent, cette vie présente et futur. Et en général , ce sont les cittas malsains (accompagnés de lobha, dosa, moha) qui apparaissent à cause de nos habitudes, de nos illusions....
Donc grossièrement et mathématiquement on peut dire que le résultat kammique ne représente que 1/16 de l'activité conscience humaine, 8/16 est l'activité de production kammique ! Bon c'est un peu provocatrice, car ce n'est pas tout à fait exactement comme ça, car il existe plusieurs processus de pensées. Le processus évoqué n'est seulement qu'un cas d'école pour suggérer l'idée derrière tout ça. j'ai fait quelques réductions pour ne trop te noyer dans les détails.
Ne te tracasses pas trop, c'est un grand puzzle, étudies chaque élément, examines bien les processus dynamiques et tu verras que les résultats kammiques sont dans le passé, nous avons le choix de leur répondre ou non, et notre devoir est de s'occuper du présent, c'est à dire de favoriser que les instants Javana soient des instants de kusalas cittas (consciences saines).
Par quoi ? par Atapi (énergique) Sati (attention vigilante) et Sampajanna (compréhension)
amitiés
_________________
avec metta
viriya |
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
Messages: 70
Localisation: Lille
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| Posté le: Dim 22 Oct, 2006 23:56 Sujet du message: |
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Merci Viriya, j'essaye de ne pas me tracasser inutilement, mais ayant débuté l'étude et la traduction d'une partie de l'ouvrage sus-cité, je ne voudrai pas commettre de contre-sens :)
En tous cas je place ce topic dans mes favoris pour y revenir régulièrement
(Au passage le manque de litterature francophone sur l'Abhidhamma est criant)
_________________
Sébastien
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shikito
Inscrit le: 28 Fév 2007
Messages: 39
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Jeu 01 Mar, 2007 17:36 Sujet du message: |
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Deux remarques :
1) Quand on voit le niveau de technicité développé par Viriya pour son explication, on comprend à quel point les propos de Gotama ne peuvent être simplifiés, résumés, et à quel point il a du éprouver de difficultés pour rester précis dans ses réponses.
Quand on approxime un cercle on tombe sur un polygone et forcément, des angles apparaissent.
2) | sebastien billard a écrit: | | Donc le même contact entre l'organe des sens et son objet pourrait très bien être percu comme agréable ou désagréable, cela dépendant du kamma ? |
L'observation nous montre que nous ne sommes pas egaux devant le ressenti né d'un contact. L'un trouvera le contact d'une etoffe agréable, tandis que ce même contact sera perçu comme désagréable par l'autre. Même sans remonter aussi loin qu'une vie antérieure, on comprend que des parcours différents peuvent créer des prédispositions à ressentir des choses identiques soit comme agréables, soit comme désagréables.
C'est la chance que nous avons de comprendre que par un simple changement d'état de conscience, le monde, jusque dans ses contacts les plus intimes, peut être coloré différemment.
Nous sommes des peintres apportant des couleurs au tableau de notre vie.
| sebastien billard a écrit: | | Ce qui est la conséquence des actions akusala (et kusala) n'est donc pas le contact lui-même entre objet et organe des sens, mais uniquement le "ressenti" de celui-ci ? |
En revanche, à mon avis, rien n'empêche que deux chaines de kammas distincts soient responsables (totalement ou partiellement) d'un coté du contact, et de l'autre, du ressenti. |
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