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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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 Posté le: Ven 07 Aoû, 2009 23:59 Sujet du message: Pour affiner |
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Bonjour, j'aimerais votre avis sur cette cour interprépation des 5 agrégats...
| Citation: | L'agrégat des formes/matière : corps, yeux, oreille, la nature, arbre, etc. ...
L'agrégat des sensations : vue, odora, goût, etc. ...
L'agrégat des perceptions/des concepts : ceci fonctionne comme cela, nous devons faire cela, il fera cela, etc. ... C'est notre facons de voire les choses.
L'agrégat des formations karmique : la colère, la joie, la haine, le désir, l'intention, etc. ...
L'agrégat des consciences : les consciences ont le rôle de connaître les objets qui se présente aux 6 portes. |
Merci |
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Dim 09 Aoû, 2009 21:43 Sujet du message: |
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bonjour michel
j'essaye de te répondre
| michel a écrit: | | L'agrégat des formes/matière : corps, yeux, oreille, la nature, arbre, etc. ... |
Les 5 agrégats sont analysés dans le cadre d'un être vivant, en l'occurence l'être humain.
donc l'agrégat de la forme/matière est tout ce qui constitue le corps. Il est formé des 4 éléments de base : terre, eau, feu, vent. Chaque élément symbolise en fait un principe.
Terre : dureté, souplesse. Eau : malléabilité, liant de cohésion. Feu : température , chaud, froid. Vent : mobilité. De ces 4 éléments sont dérivés les autres parties du corps : tête, yeux, oreilles, nez, langue, dents, peau, cheveux, estomac, etc...
Les arbres, les cailloux, nuages.. sont aussi des agrégats de la forme/matière mais sont classés comme des rupas externes, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse car n'appartenant pas à un être vivant.
Ce qu'on essaye d'observer est le Rupa interne qui est notre corps et le Rupa externe qui est le corps du voisin.
Le corps -ou rupa interne/externe d'un être vivant - existe grâce à 4 caractéristiques : kamma, citta, nourriture, chaleur.
Les rupas externes comme les arbres n'ont pas de "citta", "kamma". c'est pour ça ces rupas -n'appartenant pas à des êtres vivants- ne sont pas à observer.
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| Citation: | | L'agrégat des sensations : vue, odora, goût, etc. ... |
Pas du tout, l'agrégat des sensations rapportent les sensations de nos 5 sens et du mental. Pour les 5 sens (yeux, oreille, nez, langue, corps tangible), on éprouve 3 sortes de sensation : agréable, neutre,douloureux (ou désagréable). Pour le mental, on éprouve 3 sortes de sensation : plaisante, déplaisante et neutre.
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| Citation: | | L'agrégat des perceptions/des concepts : ceci fonctionne comme cela, nous devons faire cela, il fera cela, etc. ... C'est notre facons de voire les choses. |
L'agrégat des perceptions (pas des concepts) permet de reconnaître l'objet via les 6 organes des sens
La perception signifie ici la reconnaissance opérée par les organes sensoriels. Du contact entre les 6 organes des sens et leurs 6 objets naissent 6 types de perception :
1. L'oeil voit la forme, c'est la perception visuelle.
2. L'oreille entend le son, c'est la perception auditive.
3. Le nez sent l'odeur, c'est la perception olfactive.
4. La langue goûte la saveur, c'est la perception gustative.
5. Le corps tangible perçoit les choses qu'elles touchentn c'est la perception tactile.
6. Le mental reconnait les phénomènes, la connaissance n'est autre que la perception mentale qui fait appel à des reconnaissances, des souvenirs, des imaginations.
________________
| Citation: | | L'agrégat des formations karmique : la colère, la joie, la haine, le désir, l'intention, etc. ... |
Non, là c'est l'agrégat des formations mentales. L'aspect karmique n'est q'un aspect accompli par le cetasika cetana (volition ou intention) d'un non-éveillé comme le commun des mortels.
Un totalement éveillé (le Bouddha ou un Arahant) a des formations mentales mais ne génére pas de kamma.
et il y a aussi les facteurs nobles : le non-désir(générosité), la non-haine (metta), la concentration, la sagesse,....
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| Citation: | | L'agrégat des consciences : les consciences ont le rôle de connaître les objets qui se présente aux 6 portes. |
oui
bonne quête
_________________
avec metta
viriya
Dernière édition par viriya le Mar 11 Aoû, 2009 11:11; édité 1 fois |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Lun 10 Aoû, 2009 11:27 Sujet du message: |
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Bonjour viriya 
| Citation: | L'agrégat des formes/matière : corps, yeux, oreille, la nature, arbre, etc. ...
L'agrégat des perceptions : vue, odora, goût, etc. ...
L'agrégat des sensations : agréable, neutre ou désagréable
L'agrégat des formations mentaux : la colère, la joie, la haine, le désir, etc. ...
L'agrégat des consciences : les consciences ont le rôle de connaître les objets qui se présente aux 6 portes. |
Perception a le sens de percevoir, il est le contact entre l'oeil et l'objet a voir, la perception est voir, c'est nama, car c'est dans l'esprit que la forme se manifeste ''percu''??
| Citation: | | 6. Le mental reconnait les phénomènes, la connaissance n'est autre que la perception mentale qui fait appel à des reconnaissances, des souvenirs, des imaginations. |
Donc la perception ''voir, par exemple'' engendre la conscience... Percu -> Citta -> Cetasika -> Karma -> semence posée dans l'alaya ?? Ceci est l'esprit ordinaire...
la conscience visuelle connaît l'objet ''concept'' et les formation mentaux émettent des cetasika, la sensation est agréable, neutre ou désagréable.
Alors les concepts naissent des consciences...?
Michel |
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Lun 10 Aoû, 2009 20:59 Sujet du message: |
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| michel a écrit: | | Citation: | L'agrégat des formes/matière : corps, yeux, oreille, la nature, arbre, etc. ...
L'agrégat des perceptions : vue, odora, goût, etc. ...
L'agrégat des sensations : agréable, neutre ou désagréable
L'agrégat des formations mentaux : la colère, la joie, la haine, le désir, etc. ...
L'agrégat des consciences : les consciences ont le rôle de connaître les objets qui se présente aux 6 portes. |
Perception a le sens de percevoir, il est le contact entre l'oeil et l'objet a voir, la perception est voir, c'est nama, car c'est dans l'esprit que la forme se manifeste ''percu''?? |
non pas du tout, voir le post précédent nama-rupa sur le contact.
tu as un problème avec le mot "esprit".
encore une fois : l'agrégat de la forme d'un être ne concerne que le corps et ses organes, et pas la nature, ni l'arbre.
on dit l'agrégat des formations mentales...
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| Citation: | Donc la perception ''voir, par exemple'' engendre la conscience... Percu -> Citta -> Cetasika -> Karma -> semence posée dans l'alaya ?? Ceci est l'esprit ordinaire...
la conscience visuelle connaît l'objet ''concept'' et les formation mentaux émettent des cetasika, la sensation est agréable, neutre ou désagréable.
Alors les concepts naissent des consciences...?
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woah, tu prends des raccourcis inouis, on dirait qu'il y a des choses ancrées en toi , difficile de les débarrasser.
Comment as tu étudié le bouddhisme ? un ou des livres de référence ?
alaya est un truc du coté Mahayana , il est préférable que tu questionnes les Mahayaniens 
bonne quête
_________________
avec metta
viriya |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Mar 11 Aoû, 2009 3:40 Sujet du message: |
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Oui tout est si confu, j'ai eu le désir d'unir plusieurs religions en une seul, cela a créer beaucoup de problème comme tu peut le constaté, je mélangais aussi le christianisme de la vrai folie quoi!!...
L'important est la pratique du vipassana/satipatthana a comme objet les 4 agrégats ''nama''. La base est de bien comprendre les 5 agrégats et de les prendre comme objet de méditation... Y rajouter ''phénomènes sans substance propre, vacuité des phénomènes, les phénomènes conditionnés sont Dukkha, l'impermanance et les 4 nobles vérités'', je me limite a sa pour l'instant... C'est quand même un grand horizon...
Je suis sur le stade de l'abdomène... Quand la confusion apparait je dis confusion, cela est merveilleux, la confusion n'a pas la même impact qu'avant... Avant j'angoissais je me disais je suis si stupide, maintenant ''Il a confusion'' C'est tout une différence...
Pour le sujet sur les agrégats allons sur l'autre post...
michel |
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mar 11 Aoû, 2009 11:22 Sujet du message: |
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sacré cher michel
| michel a écrit: | | Oui tout est si confu, j'ai eu le désir d'unir plusieurs religions en une seul, cela a créer beaucoup de problème comme tu peut le constaté, je mélangais aussi le christianisme de la vrai folie quoi!!... |
tu as toujours et encore ce désir d'unir plusieurs religions ?
| Citation: | | L'important est la pratique du vipassana/satipatthana a comme objet les 4 agrégats ''nama''. La base est de bien comprendre les 5 agrégats et de les prendre comme objet de méditation... Y rajouter ''phénomènes sans substance propre, vacuité des phénomènes, les phénomènes conditionnés sont Dukkha, l'impermanance et les 4 nobles vérités'', je me limite a sa pour l'instant... C'est quand même un grand horizon... |
hein ? quoi ?  
| Citation: | | Je suis sur le stade de l'abdomène... Quand la confusion apparait je dis confusion, cela est merveilleux, la confusion n'a pas la même impact qu'avant... Avant j'angoissais je me disais je suis si stupide, maintenant ''Il a confusion'' C'est tout une différence... |
que fais l'abdomen avec la confusion ?
pratiques tu avec un instructeur, un maitre de Vipassana ?
tu ne m'as pas répondu à la question :
comment as tu étudié le bouddhisme ? un ou des livres de référence ?
de même pour les autres religions : comment les as tu étudié ? des références (livre, auteur)...?
_________________
avec metta
viriya |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
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| Posté le: Mar 11 Aoû, 2009 11:46 Sujet du message: |
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bonjour
| Citation: | | tu as toujours et encore ce désir d'unir plusieurs religions ? |
Non, sa pas été une bonne idée de mélanger les concepts, juste le sanskris et le pali est très dangeureux pour la confusion... mais oui j'aime bien les diverse religion, mais comme tu m'a conseiller de faire attention d'être sur de bien comprendre les mots pour ne pas les interpréter toute de travers...
| Citation: | | pratiques tu avec un instructeur, un maitre de Vipassana ? |
Je vais aller 1 mois dans un monastère, mais pour l'instant je rencontre a l'occasion quelqu'un... personne très gentille d'ailleurs...
Vipassana/ objet de méditation/ 4 agrégats ''nama''
| Citation: | tu ne m'as pas répondu à la question :
comment as tu étudié le bouddhisme ? un ou des livres de référence ?
de même pour les autres religions : comment les as tu étudié ? des références (livre, auteur)...? |
Quelque livre dhammapada, canon pali, plusieurs autres, mais jamais traite des concepts comme la conscience de facons vraiment satisfesante... Wiki et internet, et des gens comme toi... depuis que tu ma dit que wiki n'est pas fiable je n'y va plus vraiment ou sinon j'y vais mais de facons septique...
L'abdomène est pour dire que oui il a la confusion, mais je pratique là où la confusion ne dérange pas je la note et c'est tout, je deviens pas fou avec sa comme avant.
ah se michel 
michel |
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
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| Posté le: Mar 11 Aoû, 2009 17:50 Sujet du message: |
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| michel a écrit: | | Je vais aller 1 mois dans un monastère, mais pour l'instant je rencontre a l'occasion quelqu'un... personne très gentille d'ailleurs... |
1 mois ? quelle chance , mais un monastère chrétien ? sinon de quelle tradition ?
si il y a un instructeur , il est préférable que tu suis ses instructions et mettre de côté ce que tu sais.
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| Citation: | | Vipassana/ objet de méditation/ 4 agrégats ''nama'' |
et rûpa ?
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| Citation: | | Quelque livre dhammapada, canon pali, plusieurs autres, mais jamais traite des concepts comme la conscience de facons vraiment satisfesante... Wiki et internet, et des gens comme toi... depuis que tu ma dit que wiki n'est pas fiable je n'y va plus vraiment ou sinon j'y vais mais de facons septique... |
ok je vois. Pour ce qui est de wiki, ce que je veux dire c'est de ne pas le considérer comme une source authentique, mais on regarde et on compare avec d'autres sources. Ceci est aussi valable pour le forumetta , ce que j'écris, il faut comparer avec d'autres sources, et vérifier la cohérence de mes messages.
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| Citation: | | L'abdomène est pour dire que oui il a la confusion, mais je pratique là où la confusion ne dérange pas je la note et c'est tout, je deviens pas fou avec sa comme avant. |
là je nages en pleine confusiioon
c'est quoi l'abdomène ?
quelle est ta définition de confusion ?
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| Citation: | | ah se michel |
ah sacré michel 
_________________
avec metta
viriya |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Jeu 13 Aoû, 2009 2:31 Sujet du message: |
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| Citation: | 1 mois ? quelle chance , mais un monastère chrétien ? sinon de quelle tradition ?
si il y a un instructeur , il est préférable que tu suis ses instructions et mettre de côté ce que tu sais. |
Théravada... le but du pourquoi je vais là est de pratiqué, pas de conceptualisé...
| Citation: | Vipassana/ objet de méditation/ 4 agrégats ''nama''
et rûpa ? |
Aussi bien sur...
| Citation: | | ok je vois. Pour ce qui est de wiki, ce que je veux dire c'est de ne pas le considérer comme une source authentique, mais on regarde et on compare avec d'autres sources. Ceci est aussi valable pour le forumetta , ce que j'écris, il faut comparer avec d'autres sources, et vérifier la cohérence de mes messages. |
Il en est ainsi aussi pour les différente traduction du dhammapada, ou du canon pali...
| Citation: | c'est quoi l'abdomène ?
quelle est ta définition de confusion ? |
le ventre
mélanger
michel |
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
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| Posté le: Jeu 13 Aoû, 2009 7:34 Sujet du message: |
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| michel a écrit: | | Citation: | 1 mois ? quelle chance , mais un monastère chrétien ? sinon de quelle tradition ?
si il y a un instructeur , il est préférable que tu suis ses instructions et mettre de côté ce que tu sais. |
Théravada... le but du pourquoi je vais là est de pratiqué, pas de conceptualisé...
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super...
puisses tu trouver la paix et le bonheur dans le Dhamma.
meilleurs souhaits
_________________
avec metta
viriya |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Ven 14 Aoû, 2009 21:19 Sujet du message: |
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Je viens de découvrir abhidhamma
La confusion sur citta est que je croyais qu'il avait une conscience et les 6 conscience était des expressions pour affiner se qu'était citta, je découvre le sens réel du bouddhiste...
michel a + |
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michel
Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 95
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| Posté le: Ven 14 Aoû, 2009 22:20 Sujet du message: |
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Bonjour
Maintenant que je comprendre mieux aspect théorique du bouddhiste, je me relie et je rie... la confusion était certes inévitable, selon le regard que j'y portais... le corps est un concept, mais la solidité est un dhamma, qu'il s'agissent du corps ou d'une table la soliditer est la même.
Il a un texte que je voulais te faire lire pour que tu me donne ton opinion, je l'est jeter... Mais il a une chose qui est interessant si je traduit dans un langage claire... | Citation: | | Qu'est-ce que la conscience ''citta'' ? Citta est citta... Citta a la faculté de se rendre compte de se que ses serviteur cetasika leur transmets |
, citta ne ressent rien, ne pense pas, ne parle pas, ne danse pas, ne touche pas, ne fait rien d'autre que se rendre compte de se que ses serviteur les cetasika leur transmettent, Les citta n'ont que la faculté de se rendre comte ou de connaître et ici connaître n'est pas connaître une table au sens intellectuelle, ou connaître cela, mais de voir les cetasika. | Citation: | | la conscience ne fait qu'être conscience c'est tout. |
Sur deux page je n'est que garder cela... La perception n'est rien d'autre que la perception, la perception ne prend conscience de rien de même que la conscience ne percoit rien elle prend conscience de se que la perception apporte...
un cetasika a la fonction d'émettre a citta. une émotion de joie ou de colère ou de paix, sa dépend du roi qui se manifeste dans le royaume du maintenant... un autre cita méchant avec ses serviteur pas gentil font du mal, mais dans l'instant suivant un autre le roi viens sur le trone porter la paix et les cetasika suivre l'état du roi. (idée fantastique, incomplete)
| Citation: | Il existe selon le Bouddha 89 type de citta différent... 89 roi mais qu'un seul sur le trone a la fois. Dans une seul minute les roi changent constamment, c'est fou, pourquoi ne font-il pas la paix??
52 types de cetasika différent...
28 sortes de rupa...
Qu'elle sont-ils??? |
michel
Il a la route, il a le champs... Moi je me suis perdu dans le champs et j'ai dérapper, plus loin encore, dans les fossés des champs... Là je suis sorti du fossé, là je suis mieux je suis dans le champs... mais la route est percevable là bas... eeeeeee pas la bas mais ici et maintenant
Moment de délire... |
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Dim 16 Aoû, 2009 17:40 Sujet du message: |
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| Citation: | | Citation: | | Qu'est-ce que la conscience ''citta'' ? Citta est citta... Citta a la faculté de se rendre compte de se que ses serviteur cetasika leur transmets |
, citta ne ressent rien, ne pense pas, ne parle pas, ne danse pas, ne touche pas, ne fait rien d'autre que se rendre compte de se que ses serviteur les cetasika leur transmettent, Les citta n'ont que la faculté de se rendre comte ou de connaître et ici connaître n'est pas connaître une table au sens intellectuelle, ou connaître cela, mais de voir les cetasika.
| Citation: | | la conscience ne fait qu'être conscience c'est tout. |
Sur deux page je n'est que garder cela... La perception n'est rien d'autre que la perception, la perception ne prend conscience de rien de même que la conscience ne percoit rien elle prend conscience de se que la perception apporte... |
pas du tout, quelle embrouille (les parties mises en gras)
- le Citta (conscience) est conscient de l'objet qui se présente à l'un des six portes.
- Pour qualifier chaque citta (89 ou 121 suivant détaillé ou non), on lui donne un nom différent de la manière suivante :
par exemple, le nom complet :
1. citta enraciné dans l'attachement (lhoba), accompagné d'un sentiment plaisant, avec fausse vue, spontané
2. citta enraciné dans l'attachement (lobha), accompagné d'un sentiment plaisant, avec fausse vue, incité
...
9. citta enraciné dans l'aversion (dosa), accompagné d'un sentiment déplaisant, avec colère, spontanée
10. citta enraciné dans l'aversion (dosa), accompagné d'un sentiment déplaisant, avec colère, provoqué
...
le nom complet exprime à lui seul plusieurs facteurs.
__________________
| Citation: | | un cetasika a la fonction d'émettre a citta. une émotion de joie ou de colère ou de paix, sa dépend du roi qui se manifeste dans le royaume du maintenant... |
pas du tout, un cetasika n'émet pas de citta.
Un cetasika désigne un facteur mental concomittant qui apparait simultanément avec le citta correspondant exprimant une facette de la manifestation de ce citta. Il va sans dire qu'un citta est accompagné de plusieurs cetasika.
__________________
| Citation: | | 89 roi mais qu'un seul sur le trone a la fois. Dans une seul minute les roi changent constamment, c'est fou, pourquoi ne font-il pas la paix?? |
L'apparition/disparition d'un citta est très rapide, inimaginable, peut être des milliards de fois ou plus par seconde. Ils se succèdent à une vitesse phénomènale.
La paix c'est à toi de la favoriser, de fournir les conditions favorables à son apparition, en pratiquant correctement le Dhamma.
___________________________
| Citation: | | Il a la route, il a le champs... Moi je me suis perdu dans le champs et j'ai dérapper, plus loin encore, dans les fossés des champs... Là je suis sorti du fossé, là je suis mieux je suis dans le champs... Laughing mais la route est percevable là bas... eeeeeee pas la bas mais ici et maintenant |
la route est encore longue et pleine d'embûches.
allez bon courage
_________________
avec metta
viriya |
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domlyon
Inscrit le: 02 Juil 2007
Messages: 22
Localisation: lyon
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| Posté le: Dim 16 Aoû, 2009 22:42 Sujet du message: |
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Vous voulez tellement intellectualiser le Bouddhisme que du coup tout devient confus.
De plus je pense que ce type de reflexion se fait de visu et non par le net.
Bien à vous |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Lun 17 Aoû, 2009 22:02 Sujet du message: |
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| domlyon a écrit: | Vous voulez tellement intellectualiser le Bouddhisme que du coup tout devient confus.
De plus je pense que ce type de reflexion se fait de visu et non par le net.
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bonsoir domlyon.
intellectualisation :
nom féminin singulier (psychanalyse) action d'intellectualiser, de considérer d'un point de vue intellectuel, abstrait.
En psychanalyse, mécanisme de défense par lequel le sujet utilise le raisonnement ou la logique afin d'éviter la perception et la reconnaissance de ses conflits et émotions.
Mécanisme de défense qui consiste à transformer un problème auquel on ne veut pas faire face en un problème très abstrait, plus lointain et surtout moins menaçant.
_____________________
j'adopte pour notre cas, la signification de l'action d'intellectualiser, de considérer d'un point de vue intellectuel, abstrait.
Dans ce cas, tant qu'on n'est pas encore sotapanna (entrée dans le courant), tant qu'on n'a pas fait l'expérience de "Nibbana", on ne fait que intellectualiser le Dhamma. Jusqu'où peut on dire "tellement" intellectualiser ?
La question pour ma part est plutôt :
est-ce que cette intellectualisation est développée dans la compréhension correcte du Dhamma ?
ou est ce qu'au contraire elle déforme l'enseignement menant à une compréhension incorrecte du Dhamma.
Le Dhamma a été présenté sur un plateau par le Bouddha. Cela nous a épargné un temps incalculable pour le trouver. Il nous a aussi conseillé de prendre le Vinaya/Dhamma pour maître.
Etudier correctement le Buddha-Dhamma,
écouter correctement le Buddha-Dhamma,
fréquenter les bons amis du Dhamma,
pratiquer pour essayer de confronter la théorie et la réalité
Tout cela contribuera à l'intellectualisation correcte du Dhamma (si on n'est pas encore sotappana).
Cela façonnera un schéma de pensées dans la bonne direction pour abandonner les vues fausses, les mauvaises actions, les mauvaises paroles et servant de repères en cas de doutes, d'interrogation sur la Voie.
Ce forum est l'un des moyens parmi d'autres pour discuter, échanger des vues avec ceux/celles qui étudient le Dhamma afin de parvenir à discerner, séparer les éléments corrects des élements incorrects sur sa propre compréhension du Dhamma.
Sur le net, on ne peut que intellectualiser comme faisait remarquer le vénérable Sasana (il utilisait un autre terme assez proche).
Quant à de visu, chacun a des contraintes de temps et d'éloignement.
michel a le mérite  d'essayer de clarifier ses propres compréhensions ou incompréhensions/ confusions. Le moins qu'on puisse lui rendre service est de lui donner quelques indications. Si quelqu'un voit que ces indications ne sont pas correctes ou confuses, il est vivement invité à participer à la discussion et on pourra espérer progresser ensemble.
Meilleurs souhaits
_________________
avec metta
viriya |
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