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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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Dukkhanirodha
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 57
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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 Posté le: Ven 26 Aoû, 2011 3:41 Sujet du message: AN 2.32 Bāla Vagga — Section sur l'ignorant |
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Merci pour ce site Dukkhanirodha, j'aime bien les onglets explicatifs sur les mots palis et surtout qu'il soit en anglais et en français 
AN 2.32
Bāla Vagga
— Section sur l'ignorant —
[ bāla: sot, ignorant ]
Des effets principaux des deux types de méditation: tranquillité (samatha) et vision pénétrante (vipassana).
Bhikkhus, il y a deux choses qui contribuent à vijjā. Quelles sont ces deux? Samatha et Vipassanā.
Si l'on développe Samatha, à quoi cela sert-il? L'esprit se développe. Et lorsque l'esprit est développé, à quoi cela sert-il? Rāga est abandonnée.
Lorsqu'on développe Vipassanā, à quoi cela sert-il? Paññā se développe. Et lorsque paññā est développée, à quoi cela sert-il? Avijjā est abandonnée.
Souillé par rāga, l'esprit n'est pas délivré. Paññā, lorsque souillée par avijjā, ne se développe pas. La disparition de rāga entraîne la délivrance de l'esprit. La disparition d'avijjā entraîne la délivrance par paññā.
http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/02/an02-032.html
avec metta
gigi
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idir
Inscrit le: 19 Fév 2010
Messages: 46
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| Posté le: Mar 30 Aoû, 2011 17:46 Sujet du message: Re: AN 2.32 Bāla Vagga — Section sur l'ignorant |
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| cgigi2 a écrit: | Merci pour ce site Dukkhanirodha, j'aime bien les onglets explicatifs sur les mots palis et surtout qu'il soit en anglais et en français
AN 2.32
Bāla Vagga
— Section sur l'ignorant —
[ bāla: sot, ignorant ]
Des effets principaux des deux types de méditation: tranquillité (samatha) et vision pénétrante (vipassana).
Bhikkhus, il y a deux choses qui contribuent à vijjā. Quelles sont ces deux? Samatha et Vipassanā.
Si l'on développe Samatha, à quoi cela sert-il? L'esprit se développe. Et lorsque l'esprit est développé, à quoi cela sert-il? Rāga est abandonnée.
Lorsqu'on développe Vipassanā, à quoi cela sert-il? Paññā se développe. Et lorsque paññā est développée, à quoi cela sert-il? Avijjā est abandonnée.
Souillé par rāga, l'esprit n'est pas délivré. Paññā, lorsque souillée par avijjā, ne se développe pas. La disparition de rāga entraîne la délivrance de l'esprit. La disparition d'avijjā entraîne la délivrance par paññā.http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/02/an02-032.html
avec metta
gigi
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c'est quoi le différence entre la délivrance de l'esprit et la délivrance par panna, l'une obtenue par samatha et l’autre par vipassanna selon le texte |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Mer 31 Aoû, 2011 10:10 Sujet du message: |
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idir dit:
| Citation: | c'est quoi le différence entre la délivrance de l'esprit et la délivrance par panna, l'une obtenue par samatha et l’autre par vipassanna selon le texte
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gigi dit:
Il y a véritablement délivrance que lorsque samatha et vipassanna sont développés de façon équilibrer, c'est cette équilibre qui fait que la méditation mène à la Sagesse
| Citation: | paññā: sagesse, discernement, compréhension, vue pénétrante. C'est le dernier des trois entraînements par lesquels le noble octuple sentier est pratiqué: paññā regroupe sammā-saṅkappa (intention ou pensée correcte) et sammā-diṭṭhi (vue ou compréhension correcte). Paññā se distingue en trois types de sagesse: suta-mayā paññā (sagesse acquise en écoutant les autres), cintā-mayā paññā (sagesse acquise par analyse intellectuelle) et bhāvanā-mayā paññā (sagesse acquise par expérience personnelle directe [= par la pratique de vipassana]), qui seul amène la purification totale de l'esprit. Bhāvanā-mayā paññā consiste de la compréhension, du discernement et de la pénétration des trois caractéristiques (tilakkahana) de tous les phénomènes: aniccā (impermanence), dukkha (insatisfaction, souffrance), et anattā (absence d'entité-Moi).
http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/02/an02-032.html |
avec metta
gigi
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Mer 31 Aoû, 2011 12:42 Sujet du message: |
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| Citation: | | La disparition de rāga entraîne la délivrance de l'esprit. La disparition d'avijjā entraîne la délivrance par paññā |
| Citation: | | c'est quoi le différence entre la délivrance de l'esprit et la délivrance par panna, l'une obtenue par samatha et l’autre par vipassanna selon le texte |
La délivrance de l'esprit représente simplement un esprit calme et concentré (samatha), qui a la caractéristique d'être libéré du désir sensuel, tant que cet état de samatha perdure (il peut être réactivé régulièrement par la méditation et l'atteinte des jhanas). Cette délivrance est temporaire.
La délivrance par panna représente LA délivrance, LA libération, qui désigne ici le but ultime de la pratique (nibbana, la fin définitive de l'ignorance, du désir et de l'aversion). Cette libération est définitive.
Cependant, panna ne peut mener à la libération définitive que si elle travaille sur la base de la "délivrance de l'esprit" (c'est à dire lorsqu'on a au préalable développé l'état temporaire d'un samatha profond). En effet, si samatha n'est pas suffisament développée (l'idéal étant le quatrième jhana), l'esprit est grossier, obtus, peu concentré et difficilement maîtrisable : il n'a pas alors la finesse nécessaire au travail de panna en profondeur.
En résumé :
- sans la délivrance de l'esprit, la délivrance par panna n'est pas possible
- sans la délivrance par panna, la délivrance de l'esprit est possible mais insuffisante (car elle n'est que temporaire). |
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idir
Inscrit le: 19 Fév 2010
Messages: 46
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| Posté le: Mer 31 Aoû, 2011 13:32 Sujet du message: |
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| Adrien a écrit: | | Citation: | | La disparition de rāga entraîne la délivrance de l'esprit. La disparition d'avijjā entraîne la délivrance par paññā |
| Citation: | | c'est quoi le différence entre la délivrance de l'esprit et la délivrance par panna, l'une obtenue par samatha et l’autre par vipassanna selon le texte |
La délivrance de l'esprit représente simplement un esprit calme et concentré (samatha), qui a la caractéristique d'être libéré du désir sensuel, tant que cet état de samatha perdure (il peut être réactivé régulièrement par la méditation et l'atteinte des jhanas). Cette délivrance est temporaire.
La délivrance par panna représente LA délivrance, LA libération, qui désigne ici le but ultime de la pratique (nibbana, la fin définitive de l'ignorance, du désir et de l'aversion). Cette libération est définitive.
Cependant, panna ne peut mener à la libération définitive que si elle travaille sur la base de la "délivrance de l'esprit" (c'est à dire lorsqu'on a au préalable développé l'état temporaire d'un samatha profond). En effet, si samatha n'est pas suffisament développée (l'idéal étant le quatrième jhana), l'esprit est grossier, obtus, peu concentré et difficilement maîtrisable : il n'a pas alors la finesse nécessaire au travail de panna en profondeur.En résumé :
- sans la délivrance de l'esprit, la délivrance par panna n'est pas possible
- sans la délivrance par panna, la délivrance de l'esprit est possible mais insuffisante (car elle n'est que temporaire). |
j’ai lu beaucoup de littérature me permettant de croire que ce sujet est assez controversé. il y a même un thread qui a été ouvert dans ce forum pour en faire part. il y a des maitres confirmés et respectés qui affirment que le méditant a besoin des jhanas pour avancer sur la voie, alors que d’autres, aussi respectés et accomplis que les premiers, réfutent cette thèse, les tenanats des deux points de vue savent sûrement de quoi ils parlent donc on peut difficilement remettre en cause leurs opinions.. à mon humble avis cela dépend du caractère de chaque individu, certaines personnes peuvent facilement atteindre une profonde concentration donc il est préférable pour elles de mettre l’accent sur samatha avant de s’engager sur la voie de vipassana, mais d’autres dotés d’un esprit plus analytique auront du mal à poser leur esprit sur un objet unique d’où leur préférence pour le pur vipassana. |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Mer 31 Aoû, 2011 19:29 Sujet du message: |
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Tous les maîtres s'accorderont à dire qu'un minimum de samatha (=le calme mental) est nécessaire pour avoir un travail de profondeur, et tous diront aussi que le quatrième jhana est l'idéal. Le seul point de désaccord concerne la nécessité des jhanas pour atteindre différents stades de l'éveil, mais je n'ai pas pris de parti sur ce sujet dans mon précédent post, qui laisse la place aux interprétations qui n'exigent pas les jhanas (mais qui exigent tout de même un minimum de samatha).
Les différentes opinions sont :
- les jhanas ne sont pas nécessaires pour atteindre l'éveil
- le quatrième jhana est nécessaire pour atteindre l'éveil
- seul le premier jhana est nécessaire pour atteindre l'éveil
- sans les jhanas, il est possible de devenir "entré dans le courant", mais il n'est pas possible de devenir arahant
-> Quelque soit l'opinion concernée, il faut toujours un minimum de samatha pour atteindre l'éveil (assez pour écarter temporairement les cinq obstacles). Lorsque ce minimum de samatha est atteint, l'esprit est libéré (temporairement) des cinq obstacles, et on peut parler alors de "délivrance de l'esprit".
Peut-être que tu trouveras plus de sens en relisant mon précédent post avec ces nouvelles explications.
ps :
| Citation: | | aussi respectés et accomplis que les premiers, |
Je ne crois pas qu'il y ait un moyen de le savoir : ça reste une histoire d'opinion.
| Citation: | | les tenanats des deux points de vue savent sûrement de quoi ils parlent donc on peut difficilement remettre en cause leurs opinions |
Bien sûr qu'on peut remettre en cause leurs opinions : le Bouddha nous l'a d'ailleurs explicitement demandé dans le mahaparinibbana sutta. Par ailleurs, l'une des causes du déclin du dhamma données par le Bouddha est que les gens s'appuient de plus en plus aux écrits des autres plutôt que sur les suttas. Le charisme et la renommée d'un maître sont des critères non négligeables, mais certainement pas définitifs. |
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shikito
Inscrit le: 28 Fév 2007
Messages: 39
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Mer 31 Aoû, 2011 19:55 Sujet du message: Re: Nouveau site: apprendre le Pali en lisant les suttas |
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| Dukkhanirodha a écrit: | | http://www.suttapitaka.net/ |
Merci Dukkhanirodha...
Au fait, est-il nécessaire d'apprendre le Pali pour pratiquer ?
Après tout, les suttas sont traduits en français, non ?
Pourquoi croise t'on des bouddhistes érudits, prisonniers de mots savants et authentiques ? S'enfermant dans un silence qu'ils prennent pour de la sagesse ? 
Tandis que des personnes intuitives et spontanées, pratiquant un bouddhisme de terrain, nous donnent parfois des leçons de compassion ? |
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Flocon
Inscrit le: 11 Mai 2011
Messages: 42
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| Posté le: Jeu 01 Sep, 2011 7:14 Sujet du message: |
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Merci pour ce lien, très intéressant.
Je ne vois pas en quoi apprendre le pali serait nécessaire à la pratique. C'est utile pour mieux saisir le sens de certains textes et pour acquérir une certaine indépendance intellectuelle à leur sujet (pour ne plus trop dépendre des choix des traducteurs, en d'autres termes), mais pour pratiquer...  |
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Dukkhanirodha
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 57
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| Posté le: Sam 03 Sep, 2011 15:53 Sujet du message: |
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c'est en apprenant le Pali qu'on comprend à quoi ça sert d'apprendre le Pali.
en ce qui me concerne, c'est très bénéfique à ma pratique de tous les jours. ce n'est pas qu'une question d'érudition. ça (me) donne vraiment une inspiration que je n'aurais pas autrement. sans doute parce que c'est le moyen le plus direct d'entrer en contact avec l'enseignement du Bouddha et ainsi donc de ressentir les effets qu'ils voulait induire chez ses auditeurs.
_________________
http://www.tipitaka.fr |
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nicholas
Inscrit le: 18 Juil 2012
Messages: 25
Localisation: Montréal, Québec.
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| Posté le: Lun 23 Juil, 2012 4:21 Sujet du message: |
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Pour information,
Je tiens à dire que le site www.tipitaka.fr à changé d'adresse.
L'adresse du site est actuellement : www.buddha-vacana.org/
Amicalement,
Nicholas.
_________________
Jamais la haine ne cesse par la haine.
-Bouddha. |
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