Forum Mettâ

[Chaosophe]

eee

[viriya]

[thanatos]

ouaaah, on dirait un sujet d'examen de philo

personnellement, je dirait que non, le bouddhisme n'est pas un idéalisme. Selon l'abhidhamma, le monde des formes matérielles et subtiles, rupa, est une des 4 vérités ultimes (paramita) au même titre que la pensée (nama). Je ne perçois aucune prédominance de l'un sur l'autre.

[Chaosophe]

Je voudrais remercier ceux qui ont tenté, et ont parfaitement réussi, à m'aider. Je retiendrai donc que le bouddhisme est un réalisme, au sens où les phénomènes physiques, comme le rappel à juste titre Thanatos, sont une réalité ultime. Peut être que le Bouddha lui-même, hypothèse astucieuse, ne s'est jamais prononcé sur la question de savoir si le flux d'actes qui compose le monde dit "matériel" est lié à la connaissance et au désir, ou non. Il est parfaitement essentiel pour un bouddhiste de connaitre la nature de la réalité, mais la question ne se pose pas, en un sens, de savoir si les dhamma sont des atomes d'expériences et des points-instants de la réalité, ou de simples données sensorielles et mentales.

Mais comme les réponses qui m'ont été données me font me poser de nouvelles questions, je me demandais si certains seraient prêts à rendre compte du fait que c'est pourtant bien le désir (tanha) qui créer le premier agrégat d'attachement (rûpa). Or celui-ci contient les objets matériels et mondains correspondants aux organes des sens (formes visibles, odeurs, etc. et même les idées et les conceptions, comme le rappel Walpola Rahula, dans L'Enseignement du Bouddha). Evidemment, j'ai conscience que le désir ne créer pas les agrégats, mais seulement la douleur, c'est à dire les agrégats d'attachement. En ce sens, en créant le premier agrégat, le désir ne créer pas tant la matière elle-même que les organismes vivants, en tant que la volonté d'appropriation et de devenir les conditionne. A la différence de la matière pure, donc, le désir peut prendre fin : rûpa est sans doute impermanent, mais au sens où il nait et meurt sans cesse, et ainsi continue de se manifester quand bien même il n'y aurait plus aucun désir dans l'univers. Il faudrait donc peut-être tenir la matière comme un ensemble de tendances ou d'énergies constructrices et causales (samkhâra) qui ne sont pas conditionnée par l'esprit ou la connaissance, et qui ne répondent pas à la logique du désir et des pulsions, mais seulement à la logique de la causalité (quoiqu'il s'agisse d'une causalité dynamique entre flux d'actes, et non pas mécanique ou statique entre "choses").

Puis-je cependant me permettre d'émettre une interrogation, qui concerne tanha ? Quoique peut être cela devrait faire l'objet d'un nouveau post, et que je compte bien lire sur le site ce qui peut concerner le sujet, je me demande si tanha, que je nommerai pour l'instant simplement la volonté ou le désir, ne revêt qu'une forme maladive, celle de l'inassouvissement, du manque douloureux qui entrainent des actes aux effets négatifs ; ou si le désir peut être aussi un moteur sur la voie de la libération. De fait, on peux multiplier les textes qui abondent dans le sens d'une libération du désir par le désir (« C’est en reposant sur la soif que la soif est abandonnée », AN 4.199, Tanha Sutta). Ne doit-on pas supposer que, d'une façon ou d'une autre, le désir, l'effort, la volonté, l'énergie et les tendances profondes qui animent le moine et lui ouvrent l'accès à la libération procèdent d'une forme différente de tanha que celle qui propulse les êtres dans un devenir douloureux ? La soif et la volonté d'appropriation seraient en un sens synonyme de puissance, et en un autre synonyme de décadence, selon sans doute l'intention qui oriente et élabore le devenir. La question est alors de savoir ce qui caractérise le mieux tanha en général, ce qui définit la force à l'origine du devenir en tant que telle, abstraction faite, donc, de sa forme maladive.

J'espère que ces interrogations ne vous paraitront pas éloignées des textes canoniques, que je cherche simplement à comprendre. Mais parce que je ne songe pas plus d'un quart d'heure par jour à ces matières théoriques, conscient que la doctrine du Bouddha est fondamentalement orientée vers la pratique et l'expérience directe de la réalité, j'arrête là et remercie ceux veulent et ont voulu échanger sur ces thèmes.

Avec Metta

[thanatos]

[thanatos]

[Chaosophe]

[cgigi2]

Merci Chaosophe ce texte est vraiment d'une subtilité remarquable

avec metta
gigi

_________________
Que tous soient en liaison
Avec les Bouddhas des Trois Temps
Passés, Présents et Futurs,
Ici et Maintenant.

[viriya]

Bonsoir

pour faire court, sinon il y a trop de choses à redire.

juste une remarque , votre exposé est basé sur tanha où vous mettez dans le même sac : le malsain comme désir, inassouvissement... , et le sain comme le désir de libération.

Vous citez beaucoup de texte à grands renforts de pali. Cependant il vous manque l'essentiel

1/ tanha est la soif insatiable, l'avidité, un état insatisfaisant . C'est définitivement ce qui est malsain et surtout ce n'est pas un agrégat.

2/ dhamma chanda est le terme pali qu'on a traduit par désir de libération. Et c'est définitivement ce qui est sain.

Il n'y a pas de mélange entre Tanha et Dhamma Chanda car ils procèdent dans deux sens opposés (il se peut qu'il y a tiraillement au début dans un sens ou dans l'autre).

"C’est en reposant sur la soif que la soif est abandonnée" signifie que le yogi a identifié que la soif est source de dukkha et en cela qu'il a abandonné la soif en prenant exemple sur un ancien lui montrant la voie.


avec compassion
_________________
avec metta
viriya

[Chaosophe]

[Pieru]

Bonjour Chaosophe,

[Chaosophe]

Merci Pieru de nous aider à distinguer tanha, et la volonté qui préside à l'effort de libération, qui implique culture et dépassement de soi !

[viriya]

[viriya]

Bonsoir Chaosophe,

maintenant revenons à quelques points de base de l'enseignement du Bouddha.

[thanatos]