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Forum Mettâ Bouddhisme originel
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cgigi2 Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007 Messages: 793
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Posté le: Mar 06 Mai, 2008 4:39 Sujet du message: Kamma de masse ?? |
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Les pauvres Birmans, comme si ce n'était pas assez ils ont encore de très grandes épreuves, c'est bizard quand le malheur s'acharne, je me dis toujours que c'est sans doute leurs khammas, mais y a-t-il vraiment un khamma de masse, comme par exemple un krash d'avion les personnes qui le subissent toutes au même moment elles doivent bien avoir un khamma commun ?
avec metta
gigi
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Pieru Web

Inscrit le: 17 Jan 2007 Messages: 256 Localisation: France sud
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Posté le: Mar 06 Mai, 2008 21:39 Sujet du message: |
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En effet, encore une épreuve, et pour les rescapés survivre, parmi les disparus.
C'était déjà juste pour les Birmans.
Peut on parler de kamma?
Tout est kamma. Mais il n'y a rien a interpréter.
Ceux qui en savent un peu plus disent que le kamma est très complexe.
Faisons leur confiance. _________________ "Qui connait la nature connait le Dhamma". |
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viriya Web

Inscrit le: 27 Juil 2006 Messages: 601 Localisation: idf
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Posté le: Mar 06 Mai, 2008 21:40 Sujet du message: Re: Khamma de masse ?? |
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cgigi2 a écrit: | Les pauvres Birmans, comme si ce n'était pas assez ils ont encore de très grandes épreuves, c'est bizard quand le malheur s'acharne, je me dis toujours que c'est sans doute leurs khammas, mais y a-t-il vraiment un khamma de masse, comme par exemple un krash d'avion les personnes qui le subissent toutes au même moment elles doivent bien avoir un khamma commun ?
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oui gigi, quand on voit ces malheurs arrivés à une grande échelle, ça interpelle toujours.
quand on parle de kamma (en général) ou de masse en particulier (actions collectives de masse) en réalité on pense surtout au fruit ou à la conséquence ou à son retour de boomerang....
et donc pour le kamma de masse (ici je pense à l'échelle d'un pays, d'un continent , de la planète, d'un système solaire...) je ressens intuitivement qu'il y a le kamma à de telle échelle mais les conditions de leur réalisations sont plus complexes.
j'ai développé il y a quelque temps sur le kamma collectif dont la portée est plutôt limitée à un groupe qu'à l'échelle d'un pays :
http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=104
dans ce topic, la question demandait où est ce que c'est abordé dans le canon pali la notion de kamma collectif, et des écrits sur le net réfutent cette notion parce que le Bouddha ne l'a pas évoqué.
en fait je n'ai pas vu de sutta où le Bouddha le réfutait, tout simplement parce qu'à l'époque, personne ne l'a posé cette question. Par ailleurs dans les Jataka, et les commentaires des versets du Dhammapada, on y trouve des réponses indirectes du Bouddha sur ce Kamma collectif. On trouve aussi des notions dans l'Abidhamma qui concourent à cette notion de kamma collectif.
ces notions nous amènent à bien surveiller notre environnement familial, amical, voisinage... afin de ne pas se laisser entrainer et interagir d'une manière incorrecte , brisant son éthique et ses préceptes, et c'est ainsi que des noeuds de Kamma se créent , se nouent et deviennent des Kamma collectifs (dans son côté le plus négatif).
meilleurs souhaits _________________ avec metta
viriya |
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cgigi2 Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007 Messages: 793
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Posté le: Mar 06 Mai, 2008 22:28 Sujet du message: |
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Viriya dit:
Citation: | Et l'Abhidhamma ?
Dans l'Abidhamma, le Kamma est cetana - un cetasika qui accompagne les cittas - unités de conscience.
Nous avons vu que la conscience est classée en 121 cittas - unités de conscience.
Mais dans l'optique de la délivrance, il n'y a que 12 akusala cittas à étudier pour pouvoir s'en débarrasser.
L'idée de kamma collectif se trouve dans la définition de ces cittas.
Voilà je détaillerai la prochaine fois.... |
gigi dit:
C'est vrai nous avions développer un peu sur ce sujet,
Dans l'Abidhamma, le Kamma est cetana - un cetasika qui accompagne les cittas - unités de conscience.
un cétasika ces peut-être comme une sorte d'empreinte qui permet le suivit du Khamma dans l'autre renaissance
avec metta
gigi
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viriya Web

Inscrit le: 27 Juil 2006 Messages: 601 Localisation: idf
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Posté le: Mar 06 Mai, 2008 23:09 Sujet du message: |
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cgigi2 a écrit: | Viriya dit:
Citation: | Et l'Abhidhamma ?
Dans l'Abidhamma, le Kamma est cetana - un cetasika qui accompagne les cittas - unités de conscience.
Nous avons vu que la conscience est classée en 121 cittas - unités de conscience.
Mais dans l'optique de la délivrance, il n'y a que 12 akusala cittas à étudier pour pouvoir s'en débarrasser.
L'idée de kamma collectif se trouve dans la définition de ces cittas.
Voilà je détaillerai la prochaine fois.... |
gigi dit:
C'est vrai nous avions développer un peu sur ce sujet,
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l'idée du Kamma collectif se trouve dans la définition du citta
Le citta (unité de conscience) a seulement pour fonction de connaitre l'objet qui se présente.
Mais il est diversifié par les cetasika - facteurs concomittants, qui l'accompagnent. C'est en fonction de l'association de ces cetasika qu'apparaissent les citta malsains, sains, résulants sans racine et fonctionnels.
Les citta provoqués sont des citta :
- soit apparus parce qu'on a réfléchi, mûri avant d'agir, établi des plans pour agir.
- soit apparus parce qu'on est sous l'influence d'un tiers, d'une source extérieure.
Note: Si on est dans un groupe d'individus, on est souvent entraîné par des influences mutuelles (phénomène de la meute). C'est ce qui pourrait être compris comme le kamma collectif. Le citta est provoqué mutuellement au sein du groupe.
Les citta qui ne sont pas provoqués, sont spontanés. Par exemple, en voyant une belle femme, l'homme a spontanément un citta désir. Ou en se promenant tranquillement, on est subitement bousculé, alors on a spontanément le citta colère. Ils sont spontanés parce que ça répond au contexte environnant (climat, nourriture,état de santé,..), résultat des actes semblables déjà faits par le passé, ça devient des habitudes, une réaction naturelle.
Note: dans ce cas, on peut dire que en s'entraînant habituellement à faire du bien, ou du mal, on conditionne nos citta futurs - sains ou malsains.
D'après l'Abhidhamma, le kamma d'un citta spontané est plus fort qu'un citta provoqué.
Voilà le kamma devient collectif quand le citta est provoqué, influencé mutuellement entre les individus.
Citation: | Dans l'Abidhamma, le Kamma est cetana - un cetasika qui accompagne les cittas - unités de conscience.
un cétasika ces peut-être comme une sorte d'empreinte qui permet le suivit du Khamma dans l'autre renaissance |
non gigi, les textes ne disent pas où se trouve le Kamma .. il faut le considérer comme une LOI Naturelle qui s'accomplisse son rôle d'une manière implacable quand les conditions sont mûres et ce quelque soit sa réalisation spirituelle.
meilleurs souhaits _________________ avec metta
viriya |
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viriya Web

Inscrit le: 27 Juil 2006 Messages: 601 Localisation: idf
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Posté le: Mar 06 Mai, 2008 23:19 Sujet du message: |
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Pieru a écrit: | Peut on parler de kamma?
Tout est kamma. Mais il n'y a rien a interpréter.
Ceux qui en savent un peu plus disent que le kamma est très complexe.
Faisons leur confiance. |
En fait TOUT n'est pas Kamma.
A une échelle nationale, continent ... c'est vrai il n'y a rien à interpréter, mais à observer et laisser venir spontanément la réponse personnelle ...
Mais au niveau individuel, il est préférable d'observer, d'interpréter les causes et ses effets à la lumière du Dhamma, ce qui arrive à soi même pour mieux comprendre les mécanismes subtils de son esprit afin de se purifier, et d'accèder à la sagesse libératrice.
meilleurs souhaits  _________________ avec metta
viriya |
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cgigi2 Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007 Messages: 793
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Posté le: Mer 07 Mai, 2008 1:38 Sujet du message: |
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Viriya dit:
Citation: | Mais au niveau individuel, il est préférable d'observer, d'interpréter les causes et ses effets à la lumière du Dhamma, ce qui arrive à soi même pour mieux comprendre les mécanismes subtils de son esprit afin de se purifier, et d'accèder à la sagesse libératrice. |
gigi dit:
Oui c'est un fait, mais il doit bien exister une façon de ne pas générer de khamma, ni bon, ni mauvais, comment éviter tous liens sans devoir s'isoler, ça doit être pour ça que les Maîtres Indiens et Tibétains s'isolaient, mais je ne comprends quand même pas que l'ont ne comprennent pas plus que cela le fonctionnement de l' esprit, faut croire que l'on est incroyablement ignorants et primitifs, vous en avez pas marre des fois vous autres de cette ignorance
avec metta
gigi
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tirru...

Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 424
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Posté le: Mer 07 Mai, 2008 9:04 Sujet du message: |
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Assez souvent lors de catastrophe naturelle ou autre, il y a un effet de psychose qui génére des pensées comme celle que vient de décrire Gigi. Nous ne connaissons pas "toutes" les causes qui ont produit ces effets, alors nous spéculons sur mille et une chose sans vraiment connaitre la vérité. La science arrive malgré tout à déterminer pas mal de chose pour connaitre l'origine de tel événement. Y a t'il un kamma de masse ou non ? je pense que nul n'est capable de le dire avec exactitude et d'ailleurs une telle affirmation n'est pas vérifiable et peut être génératrice d'illusions, voire de superstitions avec ce qui en découle et qui fait le lit de tout les manipulateurs. Bref, il vaut mieux s'en tenir a sa connaissance directe de la réalité et des quelques relations de cause à effet qui se dévoile à nous. Le bienheureux dit à cet effet, que la loi du kamma est très profonde et insondable.
Avec mettâ
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thanatos Web

Inscrit le: 06 Aoû 2006 Messages: 138
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Posté le: Mer 07 Mai, 2008 13:52 Sujet du message: |
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Pieru a écrit: |
Tout est kamma. Mais il n'y a rien a interpréter.
Ceux qui en savent un peu plus disent que le kamma est très complexe.
Faisons leur confiance. |
Dans le sivaka sutta, le Bouddha explique justement que tout ce qui nous arrive, tout ce qu'on ressent, éprouve, n'est pas que le résultats des actes kammiques. Il énumère d'autres causes:
- des causes physiques ou physiologiques
- des causes aléatoires (accidents, etc.)
- des causes saisonnières et climatiques
Donc tout ne semble pas être dû au kamma et le Bouddha explique d'ailleurs à son interlocuteur que ceux qui soutiennent que le kamma explique toutes les sensations expérimentées vont trop loin.
Personnellement, je ne pense pas que ces catastrophes soient le résultat de kammas. C'est la façon dont les personnes vont y faire face qui est déterminée par le kamma. J'avais lu un texte là-dessus peu après le tsunami de 2004 si je me souviens bien.
Citation: |
gigi dit:
Oui c'est un fait, mais il doit bien exister une façon de ne pas générer de khamma, ni bon, ni mauvais, comment éviter tous liens sans devoir s'isoler, |
Cette façon, c'est l'Éveil, Gigi,
Les êtres éveillés ne produisent plus de kamma tout en pouvant continuer à vivre au contact des gens.
avec metta _________________ buddham saranam gacchami dhammam saranam gacchami sangham saranam gacchami |
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Pieru Web

Inscrit le: 17 Jan 2007 Messages: 256 Localisation: France sud
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Posté le: Mer 07 Mai, 2008 14:25 Sujet du message: |
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thanatos a écrit: |
Dans le sivaka sutta, le Bouddha explique justement que tout ce qui nous arrive, tout ce qu'on ressent, éprouve, n'est pas que le résultats des actes kammiques. Il énumère d'autres causes:
- des causes physiques ou physiologiques
- des causes aléatoires (accidents, etc.)
- des causes saisonnières et climatiques
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Oui, désolé, c'était une réaction un peu "légère".
Evidemment "tout n'est pas kamma".
Amitiés. _________________ "Qui connait la nature connait le Dhamma". |
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cgigi2 Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007 Messages: 793
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Posté le: Mer 07 Mai, 2008 20:44 Sujet du message: |
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Tout n'est peut-être pas kamma, mais ce qui détermine le lieu de renaissance ne l'est-il pas, alors si je renaîs en Birmanie il y a de forte chance que je vive des situations reliées au climat de ce pays, oû en Afrique et de subir la misère, à mon avis nous renaissaons dans un pays selon notre kamma, c'est difficile de ne pas faire le rapport non?
avec metta
gigi
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thanatos Web

Inscrit le: 06 Aoû 2006 Messages: 138
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Posté le: Jeu 08 Mai, 2008 1:15 Sujet du message: |
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cgigi2 a écrit: | Tout n'est peut-être pas kamma, mais ce qui détermine le lieu de renaissance ne l'est-il pas, alors si je renaîs en Birmanie il y a de forte chance que je vive des situations reliées au climat de ce pays, oû en Afrique et de subir la misère, à mon avis nous renaissons dans un pays selon notre kamma, c'est difficile de ne pas faire le rapport non?
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effectivement. La renaissance dans tel ou tel lieu est, elle, déterminée par le kamma des êtres (à ma connaissance...). Mais doit-on parler de kamma de masse? On pourrait alors parler aussi de kamma de masse pour les êtres humains, puisque nous sommes tous re-nés sur ce plan d'existence et sommes tous soumis aux situations de misère propres à cet état humain. Ainsi qu'un kamma de masse pour les animaux, les devas, etc.
Vaste question sur la portée de nos actes... Pieru a raison en disant que le kamma est très complexe et qu'il vaut mieux faire confiance à ceux qui sont plus avancés et en ont une meilleure compréhension. Bien qu'il me semble me souvenir que seul un bouddha parfait (samma sambuddha) en a une compréhension correcte et entière.
avec metta _________________ buddham saranam gacchami dhammam saranam gacchami sangham saranam gacchami |
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cgigi2 Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007 Messages: 793
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Posté le: Jeu 08 Mai, 2008 4:46 Sujet du message: |
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Thanatos dit:
Citation: | Vaste question sur la portée de nos actes... Pieru a raison en disant que le kamma est très complexe et qu'il vaut mieux faire confiance à ceux qui sont plus avancés et en ont une meilleure compréhension. Bien qu'il me semble me souvenir que seul un bouddha parfait (samma sambuddha) en a une compréhension correcte et entière. |
gigi dit:
Oui bien sûr c'est un sujet qui ne peut que porter à spéculation, mais je me demande si une personne qui se maintient en jhanna le plus souvent et le plus longtemps possible évite la production de kamma, sans s'y attacher pour autant,
merci à vous tous mes amis du Dhamma pour vos réponses
avec metta
gigi
 _________________ Que tous soient en liaison
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Pieru Web

Inscrit le: 17 Jan 2007 Messages: 256 Localisation: France sud
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Posté le: Jeu 08 Mai, 2008 9:54 Sujet du message: |
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Voici ce qu'écrit le vénérable Ajahn Sumedho à propos de samatha:
"Lorsque la concentration est vraiment établie, vous devenez alors littéralement cette sensation, cette impression même.
Quel que soit l'objet dans lequel vous vous absorbez, vous devenez cela pour un certain temps. Quand vous êtes véritablement concentré, vous êtes devenu cette condition très paisible. Vous êtes devenu tranquille. C'est ce que nous nommons "le processus de devenir". La méditation de type samatha est un processus de devenir.
Mais cette tranquillité, si vous l'analysez, n'est pas vraiment satisfaisante. Elle est imparfaite car elle dépend d'une technique, du fait d'être attaché et absorbé dans quelque chose qui a un début et une fin. Si vous devenez quelque chose, cela ne peut être que temporairement, car le devenir est une chose changeante. Ça n'est pas une condition permanente."
Ajahn Sumedho - Les quatre Nobles Vérités
J'espère que cela répond un peu à ta question Gigi.
La meilleure façon de ne plus produire de kamma est de s'en libérer complètement. _________________ "Qui connait la nature connait le Dhamma". |
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viriya Web

Inscrit le: 27 Juil 2006 Messages: 601 Localisation: idf
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Posté le: Jeu 08 Mai, 2008 10:56 Sujet du message: |
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cgigi2 a écrit: | Thanatos dit:
Citation: | Vaste question sur la portée de nos actes... Pieru a raison en disant que le kamma est très complexe et qu'il vaut mieux faire confiance à ceux qui sont plus avancés et en ont une meilleure compréhension. Bien qu'il me semble me souvenir que seul un bouddha parfait (samma sambuddha) en a une compréhension correcte et entière. |
gigi dit:
Oui bien sûr c'est un sujet qui ne peut que porter à spéculation, mais je me demande si une personne qui se maintient en jhanna le plus souvent et le plus longtemps possible évite la production de kamma, sans s'y attacher pour autant,
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Tu continues à produire du Kamma même si tu es jusqu'au 8 ème Jhana - "ni perception", "ni aperception" - dernier stade de réalisation de la sphère immatérielle (arupa).
Le FRUIT des Jhanas est la naissance dans la sphère correspondante à la réalisation de tel ou tel Jhana.
Une fois le fruit épuisé , et hop , tu es propulsée dans on ne sait où, vers quelle destination selon la maturation à ce moment là de tes Kammas antérieurs.
La production du Kamma ne cesse que si on a réalisé Nibbâna.
Pour le Boudha et parmi les êtres éveillés (Arahant et Anagami) qui maitrisent dèjà le 8 ème jhana, durant leur repos, ils accèdent à "l'absorption de la cessation - Nirodha samâpatti", un état où cessent les agrégats de sensation et de perception.
Le Kamma concerne toujours l'individu et comprend aussi les conditions qui ont poussé l'individu à faire tel acte (pensées, paroles, actes).
La manifestation de la conséquence du Kamma (ou fruit Vipaka) dépend aussi des conditions favorisant son apparition. (sauf les cas de Kamma graves comme "Blesser un Bouddha ou un évéillé, tuer sa mère, tuer son père ou ses parents" , la conséquence se manifeste dès cette vie même)
En plus, l'Abidhamma nous a facilité nos recherches en recensant 24 sortes de conditions (si profondes, à étudier et méditer).
A partir de cette loi, le yogi apprend à se conduire pour que les conditions favorables à son cheminement apparaissent.
Il apprend à éviter les actes ou les endroits produisant des conditions défavorables à son cheminement.
Et en un mot, c'est de suivre l'Octuple Noble Sentier. Bien sur, on trouvera des instructions plus détaillées si on souhaite y suivre sincèrement.
meilleurs souhaits _________________ avec metta
viriya |
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