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Bouddhisme originel
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Pieru
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 Posté le: Lun 30 Juil, 2007 21:53 Sujet du message: Samsara : l'Errance perpétuelle |
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Pour ouvrir un nouveau thème après Nibbâna (qui n'est pas clôt), je suggère celui-ci : Le samsâra, la ronde des vies, l'errance sans fin.
C'est un sujet clé, car c'est bien de ce cycle que nous voulons nous échapper, et c'est bien nibbâna -élément non conditionné- qui en est la seule alternative.
Voici quelques questions pour lancer le sujet :
Que vous inspire le samsâra? En avez-vous conscience et de ce qu'il implique? (renaissances, dukkha, kamma, existences dans des sphères différentes, errance perpétuelle dans l'illusion ... )
Si la compréhension de dukkha (-les Quatre Nobles Vérités), nous mène à sortir de ce cycle sans début ni fin, et que nous y sommes toujours (pour un moment), cela signifie que nous acceptons encore notre sort, et qu'il faut encore expérimenter dukkha : n'y a t-il pas contradiction apparente entre volonté d'attachement et volonté de libération ?
Amitiés
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"Qui connait la nature connait le Dhamma". |
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cgigi2
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Inscrit le: 02 Mar 2007
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| Posté le: Mar 31 Juil, 2007 6:41 Sujet du message: |
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Question vraiment intéressante Pieru, je me la suis poser souvent jusqu'à présent, et probablement que je la reposerai encore,
Pieru dit:
| Citation: | | Que vous inspire le samsâra? En avez-vous conscience et de ce qu'il implique? (renaissances, dukkha, kamma, existences dans des sphères différentes, errance perpétuelle dans l'illusion ... ) |
gigi dit:
Depuis que je suis très jeune ce monde m'a toujours donner l'impression que nous étions des prisonniers sur cette planète, que nous avions sans doute commis des crimes très graves peut-être sur un autre monde et que nous étions condamnés à vivre et souffrir sur cette planète pour payer notre dette, aujourdh'ui je le vois quand même un peu différammnent,
mais la différence c'est qu'il n'y a personne qui nous a condammner mais que toutes les souffrances de ce monde sont dues à l'ignorance de comment fonctionne ce monde, et du fait que les agrégats sont des machines qui servent à l'attachement à ce monde par le pouvoir des sens,
si nous y sommes encore c'est sans doute que les conditions nécessaires à la libération de ce monde, à nibbana, ne sont pas encore réaliser, pas tout à fait pour certains et pas du tout pour d'autres, et j'en suis venus à la conclusion que certains individus en ce monde comme les détenteurs de pouvoir politique entre autre ne souhaitent pas du tout se libérer de ce monde qu'ils dominent, cela semble même faire leur affaire,
Et en réalité quittons-nous vraiment ce monde lorsque nibbana devient possible, oû tout simplement créons-nous des conditions adéquates à l'émergence de facteurs nouveaux tels que des corps nouveaux et des êtres plus subtiles, dans des environnements plus subtiles, qui se chevauchent peut-être avec ce monde, ce que je veux exprimer c'est qu'en réalité il n'y a pas de déplacement, cela est une illusion,
le fait d'entretenir des pensées élevées et nobles sans intermitences, cela crée les conditions favorables à l'élaboration de fréquences vibratoires de plus en plus subtiles, les dieux par exemples, fonctionnent certainement sur ce genres de fréquences, et qui ne sont peut-êtres pas si loin qu'ont le croit des nôtres,
Alors immaginons si nous arrivions à ne penser que de façon juste tout le temps comme Pérécieux Gautama l'a enseigner, ce serait déjà un autre monde, un monde plus subtile, plus juste, plus pur, jusqu'oû pouvons nous nous aller dans ce sens, que deviennent ceux qui ont fait parinibbana, que deviennent les Éveillés, ils ne doivent quand même pas s'anéantir, Bouddha Gautama a dit :
La conscience voilà un corps,
nibbana est peut-être stabilisé lorsque la conscience n'a plus du tout besoin de ce corps pour fonctionner, elle aurait atteind les conditions nécessaires à son propre plan d'existance et cela n'a sans doute pas de limite...
avec metta
gigi
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Pieru
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Inscrit le: 17 Jan 2007
Messages: 256
Localisation: France sud
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| Posté le: Mar 31 Juil, 2007 19:22 Sujet du message: |
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Bonjour Gigi,
| cgigi2 a écrit: |
nibbana est peut-être stabilisé lorsque la conscience n'a plus du tout besoin de ce corps pour fonctionner, elle aurait atteind les conditions nécessaires à son propre plan d'existance et cela n'a sans doute pas de limite...
avec metta
gigi
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Ce que tu évoques à propos de la conscience sans corps existe mais ce n'est pas pour autant nibbâna.
Ce sont des sphères d'existence où il n'y a que le mental.
| Citation: |
Le schéma des niveaux de renaissance se résume ainsi:
Monde sans forme : quatre types de renaissances purement mentales.
Monde de la forme pure : les cinq Demeures Pures, et au dessous onze autres cieux correspondant à la réalisation des jhânas; dans les trois cieux du bas résident le Grand Brâhmâ, ses ministres et son entourage.
Monde du désir des sens : six mondes où existent respectivement du plus haut au plus bas les deva, les hommes, les asura, les animaux, les peta et les êtres des enfers.
Le bouddhisme , Peter Harvey. |
Cependant je crois que tu as tout à fait raison en disant que les conditions nécessaires ne sont pas encore réunies pour que nous nous libérions de ce monde (et des autres) -bien que les conditions ont été favorables à certains d'entres nous, et qu'elles peuvent le devenir en continuant dana, sila et bhavana.
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Mar 31 Juil, 2007 21:31 Sujet du message: |
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| Pieru a écrit: | Ce que tu évoques à propos de la conscience sans corps existe mais ce n'est pas pour autant nibbâna.
Ce sont des sphères d'existence où il n'y a que le mental. |
Donc d'après ce que tu dis nous pouvons renaître dans une dimension sans corps physique, juste avec le corps mental 
avec metta
gigi
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Pieru
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Inscrit le: 17 Jan 2007
Messages: 256
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| Posté le: Mar 31 Juil, 2007 22:36 Sujet du message: |
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Oui Gigi.
Bouddha enseigne à des brahmanes qui veulent renaître dans le monde de Brahma, qu'en développant et en s'établissant dans les quatre demeures sublimes (compassion, bonheur pour le succès d'autrui, amour bienveillant, et équanimité) ils sont "assurés" de renaître dans ce monde.
C'est donc proche de ce que tu décris.
Mais attention, aucune existence, même de ce type n'est souhaitable, car elles restent soumise aux trois caractéristiques, et n'assurent en aucun cas la non-mort et donc la renaissance dans une sphère inférieure.
De plus, il est dit que ces êtres ne se soucient pas de la libération puisqu'ils vivent dans la félicité, dans la suffisance et se pensent éternel.
Bouddha enseigne la libération du samsara et non une meilleure existence, bien qu'il en fasse mention. Nibbâna transcende tous ces mondes célestes.
Rien ne dépasse la valeur de l' "Entrée dans le courant" -sotapanna (si ce n'est les autres stades de libération).
C'est ce que je te souhaite Gigi, alors tu pourras te rendre dans ces sphères célèstes assurée de connaître nibbâna.
C'est bien lors d'une existence humaine que nous pouvons expérimenter la joie et la peine, être libre de nos actes pour choisir de privilégiér les kusala.
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
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| Posté le: Mar 31 Juil, 2007 23:02 Sujet du message: |
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hey, à mon humble expérience, la conscience de ce samsara ne peut être comprise que intuitivement au fond de son être en observant la vie, en subissant les aléas de la vie, et subitement naisse un désir ardent de s'en sortir et c'est la mise en marche de la quête...
et j'ai croisé l'enseignement du Bouddha Gotama qui m'a mis sur la piste de se samsara, de ses conditions impitoyables, mais heureusement il y a un espoir pour sortir de ce vaste prison doré ou infernal, mêmes ces Devas si sublimes sont aussi soumis à l'errance impitoyable une fois épuisées leurs mérites..
| Citation: | | Si la compréhension de dukkha (-les Quatre Nobles Vérités), nous mène à sortir de ce cycle sans début ni fin, et que nous y sommes toujours (pour un moment), cela signifie que nous acceptons encore notre sort, et qu'il faut encore expérimenter dukkha : n'y a t-il pas contradiction apparente entre volonté d'attachement et volonté de libération ? |
hum, je pense que le postulat de départ est mal parti, car tu penses que la compréhension des Quatres Nobles Vérités mène à la sortie de ce samsara, or tu es toujours dedans !!! c'est normal puisque dans ce cas c'est une compréhension intellectuelle, raisonnée. et l'intellect voile la clarté (Vijja) de la Réalité.
Il y a trois phases : étude (correcte de préférence) ->pratique correcte (plus ou moins longue selon les êtres) ->réalisation correcte (c'est aussi réaliser la cessation de Dukkha).
Veux tu dire que "accepter notre sort" signifie "volonté d'attachement" ???
La "volonté d'attachement" n'a pas de sens en la liant à la "volonté de libération" qui est l'énergie dégagée par le désir ardent de libération, de sortir de cette condition humaine conditionnée, c'est tout le contraire de l'attachement à cette condition humaine conditionnée !
ici le désir en question est celui menant au supra mondain, qui est différent du désir mondain (avidité)
le désir est un puissant énergie pour motiver nos actes, nos paroles et nos pensées vers le mal comme vers l'au delà du bien et du mal.
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avec metta
viriya |
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cgigi2
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| Posté le: Mer 01 Aoû, 2007 5:13 Sujet du message: |
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Pieru dit:
| Citation: | Bouddha enseigne la libération du samsara et non une meilleure existence, bien qu'il en fasse mention. Nibbâna transcende tous ces mondes célestes.
Rien ne dépasse la valeur de l' "Entrée dans le courant" -sotapanna (si ce n'est les autres stades de libération). |
gigi dit:
as-tu des exemples oû fait mention le Bouddha d'une meilleur existence
avec metta
gigi
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Mer 01 Aoû, 2007 21:46 Sujet du message: |
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Viryia dit:
| Citation: | ici le désir en question est celui menant au supra mondain, qui est différent du désir mondain (avidité)
le désir est un puissant énergie pour motiver nos actes, nos paroles et nos pensées vers le mal comme vers l'au delà du bien et du mal. |
gigi dit:
Oui désirons avec ferveur, de tout notre être, d'être des Bouddhas,
avec metta
gigi
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Mer 01 Aoû, 2007 23:09 Sujet du message: Re: Samsara : l'Errance perpétuelle |
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Bonjour Pieru,
Voilà là un sujet d'errance perpetuelle 
| Pieru a écrit: | | Que vous inspire le samsâra? |
N'ayant conscience que de cette vie, je ne suis pas capable de dire ce que cela m'inspire sauf en imagination : Un test eternel.
| Pieru a écrit: | | En avez-vous conscience et de ce qu'il implique? (renaissances, dukkha, kamma, existences dans des sphères différentes, errance perpétuelle dans l'illusion ... ) |
Pour ma part, il implique une croyance, du moins jusqu'au moment il me sera possible de voir mes existences passés... je n'y suis pas encore...
| Pieru a écrit: | | Si la compréhension de dukkha (-les Quatre Nobles Vérités), nous mène à sortir de ce cycle sans début ni fin, et que nous y sommes toujours (pour un moment), cela signifie que nous acceptons encore notre sort, et qu'il faut encore expérimenter dukkha : n'y a t-il pas contradiction apparente entre volonté d'attachement et volonté de libération ? |
Ca fait partie des paradoxes de l'existence, comme celle d'avoir une volonté pour deux choses diamétralement opposées.
Ce qui est curieux c'est que ces choses opposées se nourrissent les unes les autres.
Avec mes amitiés |
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Pieru
Web
Inscrit le: 17 Jan 2007
Messages: 256
Localisation: France sud
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| Posté le: Jeu 02 Aoû, 2007 14:38 Sujet du message: |
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Bonjour Viriya,
En effet ce qui mène à la sortie du samsâra est le nibbâna lui-même.
L'attachement à l'existence existe tant que les toutes ses racines n'ont pas été enlevées -réalisation de l'arahat. Cela implique de vivre dans les plaisirs des sens, la convoitise et donc l'attachement et la souffrance, d'où cette "apparente contradiction des volontés". N'est-ce pas par la compréhension intuitive puis l'attention que nous améliorons notre sort?
| Citation: | Que ce soit dans le passé au présent ou au futur, quiconque regarde les choses délicieuses et plaisantes du monde commun permanente et misérable comme une maladie ou un chagrin, celui-là surmonte le désir, et libéré du désir des sens, libéré de la soif de l’existence il ne revient plus, il n’entre plus encore dans l’existence car avec la disparition complète et l’extinction du désir, l’attachement à l’existence cesse. Par l’extinction de l’attachement à l’existence l’action de devenir est éteinte, par l’extinction de l’action de devenir la renaissance est éteinte, et par l’extinction de la renaissance la vieillesse et la mort, la peine et le désespoir sont éteint. Ainsi se produit l’extinction de toute souffrance.
Source : Centre Bouddhique international.
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Gigi,
Bouddha fait référence aux autres sphères d'existence dans plusieurs sutta. Il évoque la renaissance dans le ciel de Brahmâ dans le Tevijja-sutta, mais il invite ses disciples à se consacrer au but de ses enseignements : l'émancipation totale et complète.
La poursuite d'un tel but (renaissance dans une sphère plus haute) n'est pas la réalisation prônée par Bouddha:
| Citation: |
Ici, quel est ô bhikkhu, le sens de "tomber dans les mains d'êtres non humains"? Supposons, ô bhikkhu, qu'on s'engage dans la Conduite sublime dans l'espoir de renaître parmi tel ou tel groupe de dieux, en se disant : "Par le moyen de cette vertu, ou par le moyen de cette pratique, ou par le moyen de cette austérité, ou par le moyen de cette Conduite sublime, que je devienne un dieu distingué ou un dieu mineur". Voilà ce qu'est, ô bhikkhu, "tomber dans les mains d'êtres non humains."
Extrait du Dârukkhandha-sutta (un tronçon de bois)
Môhan Wijayaratna, Sermons du Bouddha.
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Voici deux versets du Dhammapada sur ce thème :
| Citation: |
"Meilleur qu'une unique souveraineté sur terre ou meilleur qu'aller au ciel, meilleur même que le pouvoir sur tous les mondes est le fruit de celui qui est entré dans le courant."
"Si, en renonçant à quelque bonheur léger, on peut obtenir un plus grand, que l'homme sage renonce au plus petit considérant le plus grand bonheur."
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Bonjour Tirru,
Considérant l'humanité, les êtres vivants, la masse de dukkha produit dans le passé, le présent et le futur, les naissances et les morts successives et visibles, considérant le kamma et les fruits du kamma, les états mentaux expérimentables en méditation, le samsara est (partiellement) visible.
| Citation: |
Ce qui est curieux c'est que ces choses opposées se nourrissent les unes les autres. |
Puisse l'attachement au monde des sens diminuer d'autant que nous pratiquons et ouvront notre "oeil du Dhamma"!
Amitiés.
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"Qui connait la nature connait le Dhamma". |
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bica
Inscrit le: 20 Jan 2007
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| Posté le: Jeu 02 Aoû, 2007 17:18 Sujet du message: |
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Si une personne a atteint nibbanà mais qu'elle désire "revivre" (renaître) que se passe t'il ? A moins que l'on ne puisse pas atteindre cet état ( nibbàna) tant que subsiste le désir de renaître?
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"Même si il n'y a pas d'au delà, et même si les actions bonnes ou mauvaises n'ont pas d'effet, dans cette vie même, ici et maintenant, je suis libre de toute hostilité, de toute affliction et de toute anxiété, et je suis heureux" Le Bouddha |
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viriya
Web
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Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Jeu 02 Aoû, 2007 17:41 Sujet du message: |
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| bica a écrit: | | ...A moins que l'on ne puisse pas atteindre cet état ( nibbàna) tant que subsiste le désir de renaître? |
arrivé au 3ème magga-phala anagami, il reste 5 souillures ou entraves supérieures à déraciner pour devenir Arahat
- désir d'une existence dans le monde de la forme, rūpa-raga ;
- désir d'une existence dans le monde sans forme, arūpa-raga ;
- orgueil, vanité - mana ;
- agitation, inquiétude - uddhacca ;
- ignorance (primordiale), ou obscurcissement de la clarté spirituelle , avijja.
| Pieru a écrit: | | .. apparente contradition des volontés.. |
comme un verre à moitié vide ou à moitié plein 
mais je dirai que l'être est tiraillé par ses propres mauvaises tendances (conditionnements) et ses nouvelles tendances "méritoires" (kusala) lorqu'il est saisi par un éclair de lucidité de sa situation et a fait le voeu de s'en sortir et de ne plus jamais recommencer ça : qu'a t il vu pour agir ainsi ?
et qu'as tu vu pour suivre la Voie ?...
_________________
avec metta
viriya |
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bica
Inscrit le: 20 Jan 2007
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| Posté le: Jeu 02 Aoû, 2007 18:13 Sujet du message: |
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et bien, je ne suis pas prête d'atteindre nibbàna : je risque de tourner encore pal mal de temps dans "la ronde du samsara" , pauvre de moi 
_________________
"Même si il n'y a pas d'au delà, et même si les actions bonnes ou mauvaises n'ont pas d'effet, dans cette vie même, ici et maintenant, je suis libre de toute hostilité, de toute affliction et de toute anxiété, et je suis heureux" Le Bouddha |
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Pieru
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| Posté le: Jeu 02 Aoû, 2007 21:05 Sujet du message: |
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| viriya a écrit: |
et qu'as tu vu pour suivre la Voie ?... |
L'insatisfaction, perpétuelle.
Bica dit:
| Citation: |
et bien, je ne suis pas prête d'atteindre nibbàna : je risque de tourner encore pal mal de temps dans "la ronde du samsara" , pauvre de moi |
Non Bica, le principal est fait : l'engagement sur le chemin.
Puisses tu te délivrer le plus rapidement possible de dukkha.
Amitiés
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Jeu 02 Aoû, 2007 21:55 Sujet du message: |
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| bica a écrit: | | et bien, je ne suis pas prête d'atteindre nibbàna : je risque de tourner encore pal mal de temps dans "la ronde du samsara" , pauvre de moi |
l'impatience te rend plus ancrée dans le samsara 
j'ai cité les 5 entraves supérieurs mais voyons les 5 autres entraves inférieurs et les Fruits de leur élimination :
- Sotapanna , l'entrée dans le courant, renaitra dans le monde humain ou céleste tout au plus que 7 vies avant d’atteindre le Nibbana. Il a éliminé les trois premières entraves inférieures qui sont des attachements à des concepts :
1. La croyance au moi ou la fausse opinion de la personnalité - sakkaya-ditthi ;
2. Le doute, l’indécision - vicikiccha ;
3. L'attachement aux règles éthiques et aux rites - silabatta paramasa ;
- Sakadagami, celui qui revient dans ce monde une fois. il a affaibli les 2 entraves suivantes :
4. Le désir sensoriel ou l’attachement au plaisir des sens - kāma-raga ;
5. L'aversion, la colère - patigha ;
- Anagami – le non-retour, il ne revient pas dans ce monde, mais renait dans la pure demeure de suddhavasa à partir de laquelle il sera libéré comme Arahat. Il a complètement éliminé le désir sensoriel et la colère. (ou les 5 entraves inférieures).
Sotapanna est peut être plus réaliste dans cette vie même ?
Pieru a dit insatisfaction, perpétuelle l'a mis sur la Voie 
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avec metta
viriya |
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