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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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 Posté le: Ven 18 Mai, 2007 17:00 Sujet du message: Les écoulements???? |
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Je me demandais à quoi ont pourraient bien comparer les écoulements dont il est souvent question dans les suttas j'arrive difficilement à assimiler ce mot  comme celui qui n,a plus d'écoulement est libéré
avec metta
gigi
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Pieru
Web
Inscrit le: 17 Jan 2007
Messages: 256
Localisation: France sud
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| Posté le: Ven 18 Mai, 2007 19:58 Sujet du message: |
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| Citation: |
Pendant son séjour au mont Gijjha, près de Râjagaha, le Bienheureux prêcha aussi la Doctrine à une multitude de bhikkhus, de cette façon : " Voici la maîtrise des sens, voici la concentration mentale, voici la haute sagesse. La concentration mentale devient un résultat important, un avantage important, lorsqu'elle est développée avec la maîtrise des sens. La haute sagesse devient un résultat important et un avantage important lorsqu'elle est développée avec la concentration mentale. La pensée développée avec la sagesse se libère des écoulements mentaux toxiques, c'est à dire 'écoulement mental toxique dit "désir", l'écoulement toxique dit "devenir", l'écoulement toxique dit "opinons" et l'écoulement toxique dit "ignorance".
Extrait du Mahâ-Parinibbâna-sutta.
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Bonjour Cgigi.
Est-ce que cela t'en dit plus?
Regardant autour de toi, tu trouvera que ces écoulements sortent en permanence de l'esprit des êtres humains.
Les asava sont toxiques tel un breuvage alcoolisé.
Amitiés.
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pol
Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 80
Localisation: corsica
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| Posté le: Ven 18 Mai, 2007 20:58 Sujet du message: |
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Salut Gigi,
Parfois j'ai une image. cette image dit qu'on est plus vecteur, qu'acteur.
On appelle beaucoup de choses de ses désirs, de ses aspirations. et parfois on se met en tête de les réaliser.
On va du désir au passage à l'acte, de la pulsion, de l'idée, de l'envie, ou du sentiment de nécessité vers une réalisation.
On s'installe ainsi dans un ordre qui nous semble posé et qui nous fait imaginer maître de tout ou pratiquement tout. Puis vient la réalité.
Nous nous trouvons plus possédé que décideur. Nous suivons un rythme plutôt que nous ne l'imprimons, et en prendre conscience, c'est déjà le modifier.
Nous sommes d'abord lieu de passage, et de toutes sortes de manifestations. Emotions, et tout ce qui concerne le mental, puis ensuite la vie qui s'affirme en nous à sa manière, santé et maladie, accidents divers...
Enfin il nous advient des tas de choses, les choses de la vie, et les rencontres, les gens qui nous accompagnent ou que nous accompagnons.
Et encore et toujours cette réalité qui nous embrasse: être rappproché des choses qu'on rejette, être éloigné des choses qu'on chérit...
Nous sommes alors conscients d'être plus coquille de noix ballotée dans le caniveau où s'écoule l'eau du dernier orage, plutôt quer fier capitaine au long cours qui trace précisément sa route sur une carte marine détaillée...
Les écoulements sont là. Mais sont-ils toxiques?
Assurément.
Pourtant certains poisons font d'excellents médicaments.
Il faut apprendre à doser.
Amitiés, pol.
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accomplir ce qui est bien,
purifier son esprit:
c'est là tout l'enseignement
de l'Eveillé. [Dhp 183] |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Ven 18 Mai, 2007 22:33 Sujet du message: |
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Pol dit:
| Citation: | | Est-ce que cela t'en dit plus? |
gigi dit:
Bonjour cher Pol, certainement que cela m'en dit plus,tu as un très bon exemple
Pol dit:
| Citation: | Pourtant certains poisons font d'excellents médicaments.
Il faut apprendre à doser. |
gigi dit:
Encore et toujour une question d'équilibre, merci bien Pol, tu as réussis à m'éclairer 
avec metta
gigi
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Ven 18 Mai, 2007 23:11 Sujet du message: |
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Coucou Pol, encore moi, dit-moi, crois-tu que l'amour de la Vie, fait partie des écoulements mentaux, c'est difficile de ne pas aimer la Vie, les animaux, je les aimes tellement, les univers, toute la Vie en fait, comment ne pas aimer, apprendre à doser l'amour, c'est peut-être ça metta, l'équilibre de l'amour ?
avec metta
gigi
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pol
Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 80
Localisation: corsica
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| Posté le: Sam 19 Mai, 2007 9:37 Sujet du message: |
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| cgigi2 a écrit: | Coucou Pol, encore moi, dit-moi, crois-tu que l'amour de la Vie, fait partie des écoulements mentaux, c'est difficile de ne pas aimer la Vie, les animaux, je les aimes tellement, les univers, toute la Vie en fait, comment ne pas aimer, apprendre à doser l'amour, c'est peut-être ça metta, l'équilibre de l'amour ?
avec metta
gigi
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Bonjour Gigi,
| cgigi2 a écrit: | | je les aimes tellement, les univers, toute la Vie en fait, comment ne pas aimer, |
J'ai été re-visiter ton blog pour mieux me sentir près de toi, ou de ce que tu exprimes avant de te répondre sur ce sujet.
Il me semble qu'il nous faut à tous deux une extrême prudence, ceci afin de garder un esprit léger, moi dans l'exposé d'une vue certainement fausse, et toi dans le discernement nécessaire à observer pour ne pas nuire à la fraîcheur, et au bonheur d'un authentique goût d'aimer.
Retourner au fil de Nibbedikapariyaya sutta n'est peut-être pas inutile.
Mais une fois de plus, et comme toujours, à mon avis, dans l'étude des suttas, il faut bien observer l'affaire, d'abord dans la lettre. Pour s'assurer de la compréhension. Ensuite dans l'esprit, et ici, on est frappé de voir comment, sur le fil même de Nibbedikapariyaya Sutta, la pratique dévie facilement. Donc il faudrait bien comprendre ce qu'on va ou doit faire du sutta ici et maintenant.
Enfin, il faut tenter de s'approprier le sutta.
Comment?
Comme on s'approprie d'une certaine façon nos signatures dans ces mails que nous envoyons. C'est comme une profession de foi, une aspiration déclarée et le premier pas sur ce chemin que nous croyons devoir suivre, c'est comme l'esprit qui anime la récitation de la prise de refuge, ou celui qui nous anime quand nous saluons ou nous nous prosternons pour certains d'entre nous.
http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=149&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
J'utilise s'approprier comme terme au sens où il s'agit de l'intégrer, de le faire vivre en nous, et à travers nous, d'en vivre le principe, ce qui libère, c'est certain, de nombreux liens. Mais pas de tous les liens, et une fois encore, notre pratique peut imparfaite en elle-même, en créer d'autres...
Une fois cet avis donné, je viens à ta question:
| cgigi2 a écrit: | | crois-tu que l'amour de la Vie, fait partie des écoulements mentaux, |
Comment te répondre? Ce que je crois n'a pas d'importance. Ce que tu ressens, oui, et tu as déjà la réponse.
Je ne peux que te donner une façon de l'interpréter.
Alors ta question, parce qu'elle se pose tout simplement, c'est déjà une réponse, et tu la ressentirais plus ou moins distinctement.
Oui, bien sûr, l'amour de la vie fait et en même temps non, pas du tout, il ne fait pas partie des ASAVAS.
Il faut être attentif.
L'amour de la vie, qu'on peut aussi appeler l'amour universel, c'est metta, et alors il est le bien le plus précieux qui va nous faire avancer dans la vie sans à aucun moment nous préoccuper de nous même et de tout ce qui est attachement, cet amour de la vie, c'est la libération, et en cela, ce serait la porte de l'éveil.
L'amour de la vie, cette exaltation qui nous porte vers les autres et vers leur bonheur, et qui nous rend parfaitement heureux en phase, voire en extase, est-ce le même, est-ce metta et est-ce la porte de la libération?
C'est assez simple de répondre: y a-t-il à aucun moment une frustration, la plus légère qui soit?
Cette frustration là est attachement. Il nous reste des pas à accomplir.
Quand quelqu'un qui connaît un peu le Dhamma nous fait profiter de son enseignement et de son savoir et qu'il manifeste d'une manière quelconque ce qui est d'évidence de la frustration, il nous ouvre encore à l'enseignement, il nous montre une facette de l'attachement. Nous pouvons nous même réagir par la frustration, ou comprendre ce qui se passe. Et juger de la possibilité de faire ou non que cet attachement manifesté soit mis en évidence. Il faut savoir quelle est la bonne attitude. Souvent, c'est le silence.
Si nous savons vivre cela, alors nous avons acquis qelque chose.
Mais sommes nous toujours capable d'éprouver quelque chose?
N'avons-nous pas par une pratique particulière asséché notre coeur, asséché notre élan initial vers l'autre, vers les autres, par la peur de mal faire?
N'avons nous pas d'une certaine façon accompli la plus grande des frustrations, celle de s'interdire toute expression, toute émotion, tout échange nécessaire à la manifestation de la libération, à la reconnaissance de l'attachement, en montrant ainsi le plus grand des attachements par l'observation d'une conduite de fermeture alors que l'ouverture à tous les vents permet justement de discerner quel est celui qui nous pousse dans le bon sens?
Il est dit que la voie est plus étroite que le fil d'un rasoir...
Quand l'amour universel qui vit en nous se mue-t-il en attachement, quand l'attachement qui nous tient se défait-il pour donner toute sa place à l'amour universel?
Nous pouvons vivre l'évènement sans le questionner, mais soyons attentif à l'évènement qui nous questionne.
La signature:
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purifier son esprit:
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de l'Eveillé. [Dhp 183], ce serait l'unique préoccupation de ma vie, mais n'est-elle qu'une étape? Oui, ce n'est pas un aboutissement, c'est un commencement. C'est ainsi de toutes nos signatures, de toutes nos actions et de tous nos ronds dans l'eau. l'amour de la vie nous prend et nous emporte, quand nous a-t-il définitivement délié? Alors oui, il n'est plus écoulement toxique, mais manifestation de ce qui nous libère de nous même.
Merci d'avoir donné et d'en donner ici et là une idée, et d'ouvrir à l'amour universel par l'expression de ton amour de la vie, Gigi.
Amitiés, pol.
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Sam 19 Mai, 2007 15:18 Sujet du message: |
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Bonjour Pol, je suis contente d'avoir lu ce sutta, comme tu dis, être le vecteur de Metta, permet d'aimer sans attachement, et c'est comme ça pour tout, la beauté de la Vie est ce quelle est et c'est bien ainsi, ne pas s'en approprier, permet la distance nécessaire
avec metta
gigi
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sati
Inscrit le: 19 Nov 2006
Messages: 54
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| Posté le: Sam 19 Mai, 2007 15:47 Sujet du message: amour...amour de |
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Bonjour Pol,
Beaucoup de sagesse, de force et de beauté dans ce post… et de metta.
Citation :
« Nous nous trouvons plus possédé que décideur. Nous suivons un rythme plutôt que nous ne l'imprimons, et en prendre conscience, c'est déjà le modifier. »
Tu as raison, le possédé, c’est ce moi illusoire. Ce soi-disant décideur, c’est kamma en chemin.
Citation :
« Nous sommes alors conscients d'être plus coquille de noix ballotée dans le caniveau où s'écoule l'eau du dernier orage, plutôt quer fier capitaine au long cours qui trace précisément sa route sur une carte marine détaillée... »
Tu as raison, mais plus kamma emprunte l’octuple sentier, plus les asavas diminuent et plus l’illusion d’être une noix ballotée devient la réalité d’un navire, sans capitaine, qui va avec maîtrise vers l’océan.
Citation :
« Les écoulements sont là. Mais sont-ils toxiques?
Assurément.
Pourtant certains poisons font d'excellents médicaments. »
Tu as raison, mais les médicaments sont pour les malades. Les malades du désir que nous sommes en ont besoin comme un toxicomane en cours de sevrage. Sauf que dans le cas de notre nature humaine, nous sommes en mode « auto-médication », ce qui, dans le cas d’une toxicomanie naturelle, ne rend pas les choses faciles. C’est le médecin… et le malade qui parle !
Citation :
« Oui, bien sûr, l'amour de la vie fait et en même temps non, pas du tout, il ne fait pas partie des ASAVAS. »
l’amour DE la vie provient des asavas comme tout « amour de ». C’est l’amour naturel ou l’amour pratiqué comme moyen de libération pour les pratiquants de metta. Mais l’amour-fruit, c’est ce qui reste quand il n’y a plus d’asava.
Remerciements et Amitiés. |
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pol
Inscrit le: 14 Aoû 2006
Messages: 80
Localisation: corsica
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| Posté le: Dim 20 Mai, 2007 10:01 Sujet du message: Re: amour...amour de |
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Bonjour sati,
Et merci pour tes commentaires.
| sati a écrit: |
Tu as raison, le possédé, c’est ce moi illusoire. Ce soi-disant décideur, c’est kamma en chemin.
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Oui, Nous manions et utilisons toujours les même approches, toujours les même sources auxquelles nous retournons étancher notre soif.
Kamma est une de ces fontaines inépuisables qui apportent, à travers la synchronicité qu'il nous faut apprendre à reconnaître, les réponses qui finissent toujours par s'imposer à terme.
| sati a écrit: | Tu as raison, mais les médicaments sont pour les malades. Les malades du désir que nous sommes en ont besoin comme un toxicomane en cours de sevrage. Sauf que dans le cas de notre nature humaine, nous sommes en mode « auto-médication », ce qui, dans le cas d’une toxicomanie naturelle, ne rend pas les choses faciles. C’est le médecin… et le malade qui parle !
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Oui, c'est le médecin et le malade qui se confrontent. Mais il faut parfois s'interroger plus à fond sur le sens de la maladie.
Certains attestent que la maladie est un signe de guérison. Le corps manifeste alors les signes de la dégénerescence, puis de la réparation, en manière de réaction contre une attaque à contrebalancer bien en amont et qui serait bien plus dangereuse.
C'est un point de vue étrange, mais qui se défend. Que la maladie soit une réaction du corps à une rencontre qui n'est pas celle de la bactérie, mais d'autre chose qui a ouvert la voie à la mauvaise bactérie, voilà qui va assez dans un sens que nous pouvons comprendre. Que la vie nous rende, dans une économie difficile à reconnaître, d'aller et retour, où ni morale, ni justice, et encore moins rétribution sur la base de ces deux caractères, des choses qui nous seraient nécessaires, voilà qui nous rappelle des notions familières.
On peut considérer la mort même comme une forme de solution à un certain niveau. Tout ce qui advient devient lisible avec le regard profond.
Bien sûr l'ignorance est là trop souvent qui nous empêche de saisir ce qu'il faudrait. Mais cette manifestation même d'ignorance, au feu du questionnement finit par prendre sa valeur.
Nous sommes plus plante en devenir, incomplétude en croissance que corpus lésé qui cherche son intégrité, à mon sens. Nous sommes en devenir, forcément, comme tout ce qui nous entoure, et il s'agit de perdre cette qualité de devenir pour trouver celle d'être.
Et ici nos notions sont facilement bousculées, comment le devenir pourrait-il précéder l'être sans être au préalable.
Cela a pourtant un nom: la création.
Oui, il y a un rocher inexpugnable, un diamant indestructible qui fait la rive où tout ce qui n'est pas se brise. Il n'est pas si loin, juste à l'orée de la forêt de nos notions. Comment trouver le courage de s'avancer vers l'ombre et l'inconnu? Quitter le plein soleil, et savoir reconnaître cet instant non-né qui porte tout?
L'histoire de bouddha des trois temps peut prendre sa place ici. C'est assez fin, c'est assez impalpable mais ce n'est pas en dehors d'une perception qui puisse nous apporter un peu de réconfort. Passé, présent et avenir confondus mais pas mélangés.
| sati a écrit: |
l’amour DE la vie provient des asavas comme tout « amour de ». C’est l’amour naturel ou l’amour pratiqué comme moyen de libération pour les pratiquants de metta. Mais l’amour-fruit, c’est ce qui reste quand il n’y a plus d’asava.
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L'amour-fruit, quel beau nom. On peut se demander souvent comment ce qui n'est pas ce qu'il représente peut autant nous bousculer le coeur. Comment les mots émeuvent si facilement, comment les symboles, ou les représentations de l'art par exemple nous saisisent autant et si fort.
C'est que les ponts sont partout entre l'objet du Dhamma et nous même.
Faire de chaque instant de notre vie un pas vers la libération, une libération...C'est bien sûr possible.
Amitiés,pol.
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Pieru
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Inscrit le: 17 Jan 2007
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| Posté le: Dim 20 Mai, 2007 17:16 Sujet du message: |
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| cgigi2 a écrit: | | crois-tu que l'amour de la Vie, fait partie des écoulements mentaux, c'est difficile de ne pas aimer la Vie, les animaux, je les aimes tellement, les univers, toute la Vie en fait, comment ne pas aimer, apprendre à doser l'amour, c'est peut-être ça metta, l'équilibre de l'amour ? |
Je voudrais aussi répondre à ta question Gigi.
Il y a assez longtemps, j’avais assisté à une conférence d’un rimpoché qui disait, en gros : « aimez, aimez, aimez, peu importe la manière ».
Cependant j’ai appris par la suite que la contrepartie de l’amour est la haine, elles existent toutes deux sur la même corde.
On peut se demander quelle est la frontière, celle entre l’amour « commun » et l’amour « universel ».
Tu peux y répondre par toi-même en te posant simplement cette question : Est-ce que l’amour que je porte à la vie est fait d’attachement ?
Cet amour que tu portes à l’ensemble de la création est il désintéressé, ou au contraire attends-tu en retour de cette création qu’elle te rende cet amour d’une façon ou d’une autre, qu’elle t’émerveille, ou qu’elle te renvoie une image positive de toi-même dans cet ensemble ?
Il est délicat de parler d’amour à travers un écran -et si peu de contact-, néanmoins je pense que de ton humanisme est nécessaire et que de celui-ci à metta il n’y a qu’un pas à faire.
La société humaine a grand besoin de gens plus admirateur et moins prédateur, des gens qui éveillent les consciences, comme l’a fait Gandhi, comme le fait Pierre Rabhi.
Quand aux écoulements, et bien il faut s’en méfier : c’est bien toute la discipline !
Ecoulement mental nommé désir, convoitise, avidité…
Ecoulement mental nommé devenir, projection, volonté…
Ecoulement mental nommé opinions, avis, jugements …
Ecoulement mental nommé ignorance, erreur, égarement …
Ecoulement mental nommé haine, agressivité, rancune …
Ils s’écoulent, ils s’écoulent, modérons le flot pour notre propre bien-être !
Amitiés
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Dim 20 Mai, 2007 21:57 Sujet du message: |
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Bonjour Pieru
Pieru dit:
| Citation: | Cependant j’ai appris par la suite que la contrepartie de l’amour est la haine, elles existent toutes deux sur la même corde.
On peut se demander quelle est la frontière, celle entre l’amour « commun » et l’amour « universel ».
Tu peux y répondre par toi-même en te posant simplement cette question |
:
gigi dit:
Je comprend ce que tu veux dire, et je ne suis pas d'avis qu'il faille aimer à tout vent n'importe comment, l'Amour Bienveillant dépasse ce niveau passionnel, l'Amour Bienveillant est dénué de passion et la haine est le fruit de la passion donc de l'amour passionnel, le Metta fonctionne dans l'équanimité,
Piru dit:
Cet amour que tu portes à l’ensemble de la création est il désintéressé, ou au contraire attends-tu en retour de cette création qu’elle te rende cet amour d’une façon ou d’une autre, qu’elle t’émerveille, ou qu’elle te renvoie une image positive de toi-même dans cet ensemble ?
gigi dit:
Je ne pense pas que l'ont puisse attendre que la nature nous rende de l'amour d'une façon ou d'une autre, tous les sentiments que je ressens pour cette nature ne proviennent que de moi-même, et je suis très consciente de l'impermanence de cette nature alors ce serait se leurer d'en attendre quoique ce soit, ont a pas à attendre qu'il nous soit rendus des choses, nous sommes parties intégrantes de cette nature et la voir telle qu'elle est, sans aucun jugement, cela est harmonieux avec cette nature et nous permet de communier en profondeur avec notre environnement, de là toute la beauté, mais autant je suis en admiration autant je ne tiens pas particulièrement renaître en ce monde,
Je ne demande qu'à m'éveiller à d'autre monde plus subtile, ce monde malgré sa beauté est un monde de misère du à l'ignorance qui y règne, que de malheurs et de souffrances dans cette humanité,
merci Pieru pour ton attention
avec metta
gigi
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sati
Inscrit le: 19 Nov 2006
Messages: 54
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| Posté le: Lun 21 Mai, 2007 18:30 Sujet du message: kalyanamitta |
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Bonjour et merci Pol,
"Faire de chaque instant de notre vie un pas vers la libération, une libération...C'est bien sûr possible."
C'est certain quand les pas d'un ami de bien emboitent les pas d'un autre Kalyanamitta.
Amitiés. |
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