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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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Message |
viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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 Posté le: Mar 08 Aoû, 2006 19:27 Sujet du message: |
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| cgigi2 a écrit: |
| Citation: |
ma petite précision :
- "voir" - sagesse née de la vision pénétrante
- tout l'univers est contenu dans les 5 agrégats. C'est le détachement total des 5 agrégats qui fournira la condition pour se libérer. |
Je suis tout à fait en accord avec ça et nous devrons donc nous libérer de tout l'univers |
ma 2ème petite précision:
- nous libérer de tout l'univers c'est nous libérer de tout attachement , de toutes choses ou concept sur quoi on s'appuie, on se réfère, on s'accroche, on croit, y compris : moi, ego, toi, Soi, Dieu, Vie, Bouddha,....
- Gaté, gaté, paragaté, parasamgaté, bodhi satva.
allez, allez, au delà, complétement au delà, Bodhi svaha
_________________
avec metta
viriya
Dernière édition par viriya le Mar 08 Aoû, 2006 19:31; édité 1 fois |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mar 08 Aoû, 2006 19:30 Sujet du message: |
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| Tinh'Y a écrit: | | Si j'ai bien compris tout est dans tout et réciproquement.... |
ce n'est pas ce que je voudrai exprimer.
- en observant les 5 agrégats, progressivement on réalise la vraie nature des 5 agrégats qui sont Anicca, Anatta, menant au détachement. A travers les 5 agrégats, on réalise que l'univers a la même nature que les 5 agrégats, l'univers entier se manifeste à travers les 5 agrégats. Sans les 5 agrégats, pas d'univers. L'univers et les 5 agrégats ne sont pas différents. C'est ainsi que tout l'univers est contenu dans les 5 agrégats.
- mais réciproquement, en observant l'univers comme font les savants ou astro physiciens, c'est très très très difficile sinon impossible de réaliser la vraie nature de l'univers pour ensuite le reporter sur ses 5 agrégats, parce que ces chercheurs cherchent autre chose, une loi, une origine pour s'accrocher, pour se référer c'est à dire une forme moderne de Atta.
- il est inutile de chercher ailleurs, tout le Dhamma se trouve dans les 5 agrégats. On ne peut voire impossible de trouver le Dhamma dans les étoiles, les fins fonds de l'univers, des galaxies.
- Gaté, gaté, paragaté, parasamgaté, bodhi svaha.
_________________
avec metta
viriya |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Mar 08 Aoû, 2006 21:42 Sujet du message: |
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| Citation: | A travers les 5 agrégats, on réalise que l'univers a la même nature que les 5 agrégats, l'univers entier se manifeste à travers les 5 agrégats. Sans les 5 agrégats, pas d'univers. L'univers et les 5 agrégats ne sont pas différents. C'est ainsi que tout l'univers est contenu dans les 5 agrégats.
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Ce que tu dis Viriya, m'aparrait logique, les agrégats physiques seraient en quelques sorte une sorte un microcosme de l'Univers macrocosme, un peu comme un reflet, mais qui est le reflet de qui ou de quoi ?
Et c'est très évident qu'il serait absoluement impossible de capter l'Univers tel qu'ont le perçoient sans les agrégats, alors de dire pas d'agrégats pas d'univers me semble juste :)
avec metta
gigi
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Mar 08 Aoû, 2006 22:18 Sujet du message: |
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je crois que tu n'as pas très bien compris ce que je voulais dire, Viriya,
je voulais dire que j'avais l'impression que nous nagions en grande confusion.... entre la nature de bouddha et les soutra de la grande perfection...
sans que les vraies questions soient posées... mais il n'est peut-être pas utile de les poser...
_________________
Tinh Ý |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Ven 18 Aoû, 2006 13:16 Sujet du message: |
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les questions:
1 les 5 agrégat sont ils vides (par nature )
2 cette vacuité qui englobe tout est elle la même chose que dans le théravada...
3 le sutra du coeur est un texte séduisant mais peut-il s'appliquer à la démarche du theravada ?
excuse moi viriya, tu as raison, si je voulais que les questions soient posées je n'avais qu'à les poser ....
_________________
Tinh Ý |
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Ven 18 Aoû, 2006 15:07 Sujet du message: |
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les 5 agrégats sont ils vides (par nature ) ?
Qu'entends t-on par vide ?
Peut être absence de Soi. Dans ces cas là la réponse est oui.
3 le sutra du coeur est un texte séduisant mais peut-il s'appliquer à la démarche du theravada ?
Oh que non
Extrait "Il n’y a pas non plus de douleur, ni de cause de douleur,
Ni cessation de la douleur, ni noble chemin
Menant hors de la douleur ;
Ni même sagesse à atteindre !
"
Dans le theravada on affirme que la Vie est dhukka, donc source de souffrances, douleurs ... Que tout est impermanent, vide de soi, soumis à la vacuité. Mais vide de Soi ne veut pas dire inexistant comme il est dit dans ce sutra. Le sutra du coeur est un texte du bouddhisme mahāyāna et on peut voir qu'il s'écarte de l'enseignement originel.
Donc pour moi ce texte ne peut en aucun s'inscrire dans une démarche theravada
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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| Posté le: Ven 18 Aoû, 2006 15:58 Sujet du message: |
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| Tinh'Y a écrit: | les questions:
1 les 5 agrégat sont ils vides (par nature )
2 cette vacuité qui englobe tout est elle la même chose que dans le théravada...
3 le sutra du coeur est un texte séduisant mais peut-il s'appliquer à la démarche du theravada ?
excuse moi viriya, tu as raison, si je voulais que les questions soient posées je n'avais qu'à les poser .... |
Dans le suññatâ sutta il est clairement indiqué que tous les phénomènes sont vides. Mais la notion de vacuité enseignée par Bouddha n’a rien à voir avec celle qui apparaîtra des siècles plus tard dans le Grand Véhicule.
Les agrégats sont vides en ce qu’en dehors d’eux il n’y a rien, comme le dit Bouddha: « ils sont vides de ce qui n’est pas eux » (citation libre).
Mais quand observés dans le cadre de la démarche de l’établissement de l’attention on remarque qu’il est impossible de trouver quoi que ce soit qui les définissent de façon catégorique, ils sont aussi vides intérieurement, de leur « propre nature. » il ne sont pas vides « par nature » (qui est une conception philosophique du Mahayana) mais «de» nature. Vous aurez remarqué que le Mahayana croit dans la nature des phénomènes, on parle toujours de cela dans cette religion, alors que l’idée de Bouddha à l’origine, le fondateur du Théravada et non du Mahayana, c’est justement de tous les phénomènes, donc les cinq agrégats, sont vides de toute nature.
Bien sûr que ce sutra n’a rien à voir avec l’enseignement d’origine du Maître, il s’agit d’un sutra apocryphe impossible à dater mais probablement apparu dans sa version actuelle (en chinois puisque l’original sanskrit a disparu) entre le huitième et le douzième siècle de notre ère, soit plus de mille ans après sa péri-extinction. |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Sam 19 Aoû, 2006 0:04 Sujet du message: |
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| Tinh'Y a écrit: | 1 les 5 agrégat sont ils vides (par nature )
2 cette vacuité qui englobe tout est elle la même chose que dans le théravada...
3 le sutra du coeur est un texte séduisant mais peut-il s'appliquer à la démarche du theravada ? |
1. vide parce que Anatta (dernière couche Atta enlevée = libération) -> voir le sermon Anatta Lakkhana sutta.
2. je reformule ton expression : la vacuité dans tous les phénomènes (ce n'est pas qui englobe tout).
Oui c'est la même chose dans le Theravada, cela signifie simplement : complet détachement et non-attachement vis à vis des 5 agrégats : peux tu t'accrocher dans le vide ?
3. ce sutra du coeur peut être considéré comme un mémo sur la Voie de tous les Bouddhas. La version citée par gigi est une version trafiquée suivant le plaisir du traducteur qui ne respecte pas l'original.
pour le compléter sur le plan pratique, le MahaSatipatthana est un complément très utile.
je pense qu'on déborde encore. J'essaierai de trouver une version correcte et apporter quelques commentaires qu'on va poster dans une autre rubrique, peut être "Autres Bouddhismes" comme c'était avant. peut être la semaine prochaine.
_________________
avec metta
viriya |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Sam 19 Aoû, 2006 0:20 Sujet du message: |
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| moinesasana a écrit: |
Dans le suññatâ sutta il est clairement indiqué que tous les phénomènes sont vides. Mais la notion de vacuité enseignée par Bouddha n’a rien à voir avec celle qui apparaîtra des siècles plus tard dans le Grand Véhicule.
Les agrégats sont vides en ce qu’en dehors d’eux il n’y a rien, comme le dit Bouddha: « ils sont vides de ce qui n’est pas eux » (citation libre).
Mais quand observés dans le cadre de la démarche de l’établissement de l’attention on remarque qu’il est impossible de trouver quoi que ce soit qui les définissent de façon catégorique, ils sont aussi vides intérieurement, de leur « propre nature. » il ne sont pas vides « par nature » (qui est une conception philosophique du Mahayana) mais «de» nature.
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Vénérable Sasana,
Que devrions nous savoir pour une compréhension correcte du sunnata enseigné par le Bouddha ? Par rapport à la vacuité développé bien après.
car d'après votre description dans le cadre de Satipatthana, je ne vois pas la différence à part "par nature" ou "de nature", le résultat est le même : étant vide, c'est le détachement complet.
Avec respect.
_________________
avec metta
viriya |
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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| Posté le: Mar 22 Aoû, 2006 17:52 Sujet du message: |
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Il ne faut pas confondre « vacuité » des phénomènes et détachement. Ce sont deux choses distinctes.
c’est la prise de conscience que les phénomènes sont vides de nature qui conduit au détachement. Ils sont vides « de » nature parce qu’ils ne contiennent rien qui leurs soit propre.
Ils ne sont pas vide par nature car le fait d’être vide n’est pas leur nature, c’est-à-dire qu’ils n’ont pas pour nature intrinsèque le fait d’être vides. Par contre il sont vide de nature en ce sens qu’il n’existe pas une nature immanente en-soi ou immuable qui soit leur essence. Ils sont vide d’essence ou de nature. Vous avez une nuance dans les deux sens du mot nature : essence intrinsèque des choses (ce dont les phénomènes sont vides) et caractéristique inéluctable et inévitable des choses (qui ne concerne pas les phénomènes).
Pour résumer on peut dire que les phénomènes sont vide de nature mais pas par nature.
Ouf!
Notez qu’ils sont aussi vides de toute autre chose, c’est-à-dire de ce qui ne les constitue pas (par exemple un son est vide de lumière, d’odeur etc.)
Le détachement à l’égard des phénomènes vient de cette compréhension.
Vous pouvez consulter les deux sutta de référence sur la question mais il sont en anglais pour le moment :
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.121.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.122.than.html
Je vous préviens c’est très technique.
Je n’arrive malheureusement pas à retrouver le sutta plus simple et plus court où Bouddha explique en une page en quoi les phénomènes sont vides intérieurement et extérieurement. Je l’ai dans mes livres qui sont restés au Myanmar pour le moment. |
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véa
Inscrit le: 29 Juil 2006
Messages: 7
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| Posté le: Mar 22 Aoû, 2006 18:14 Sujet du message: |
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Bonjour Vénérable,
Vous dites que la notion de vacuité enseignée par le Bouddha n'a rien à voir avec celle qui apparaîtra dans le Grand Véhicule, or foncièrement lorsque je lis ensuite vos explications, une fois écarté les premiers éclairs aveuglants du nihilisme, je ne vois pas de différence avec ce que j'ai pu entendre par ailleurs. |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mar 22 Aoû, 2006 22:11 Sujet du message: |
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| moinesasana a écrit: | Il ne faut pas confondre « vacuité » des phénomènes et détachement. Ce sont deux choses distinctes.
c’est la prise de conscience que les phénomènes sont vides de nature qui conduit au détachement. Ils sont vides « de » nature parce qu’ils ne contiennent rien qui leurs soit propre. |
Merci Vénérable,
C'est bien ce que j'ai compris.
J'ai lu ces liens il y a quelques jours. C'est vrai que c'est technique, très détaillé dans les différents processus. je n'ai pas encore très bien compris
mais je peux dire en gros (si erreur veuillez me corriger):
Dans le Cula Sunnata sutta (mn.121), le Bouddha enseignait la façon de voir les choses : si ça existe, considérer que ça existe, si n'existe pas (vide), considérer que ça n'existe pas (vide). Autrement dit voir les choses telles qu’elles sont, et demeurant ainsi, on parviendra à la libération.
Dans le Maha Sunnata sutta (mn 122), le Bouddha enseignait plus largement la façon d'observer et demeurer dans la vacuité intérieurement, extérieurement, intérieur et extérieur, immobile en s'observant pour voir clairement si le yogi a encore des souillures et qu'il faut maintenir son esprit bien ferme (dans la vacuité) pour ne pas courir derrière ces souillures.
en constatant sa cessation, il demeurera dans cette vacuité (absence de souillures), ainsi progressivement il arrivera à déraciner les attachements vis à vis des 18 domaines, des 5 agrégats, le mana (atta), les vues fausses.
C'est ainsi que le Bouddha et les Arahants, de leur vivant, dans leur contact quotidien avec l'environnement, demeurent dans la vacuité sachant clairement qu'il n'a pas ces choses là, et ainsi ils ne sont pas pollué par les tiraillements environnantes.
La vacuité mène donc au détachement de toutes les souillures pour parvenir à la libération.
avec respect.
_________________
avec metta
viriya |
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
Messages: 70
Localisation: Lille
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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| Posté le: Mar 22 Aoû, 2006 23:57 Sujet du message: |
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Merci, c'est bien celui-ci que je cherchais en indiquant un sutta plus simple. En fait la traduction donnée dans accesstoinsight.org est différente de celle donnée par les birmans dans mes livres, à tel point que je ne l'avait pas reconnu tout de suite.
Dans ce discours la notion de vacuité interieure et extérieure est clairement abbordée.
Mais ne rajoutons rien qui puisse rendre cette conversation inintelligible.
Disons simplement que le processus de vision dans la vacuité des phénomènes est clairement détaillé dans le cadre d’un entraînement spécifique. Il ne s’agit pas de la manière de percevoir les choses dans la vie quotidienne comme vous le suggérez des arahanta.
Le détachement ne vient pas de la caractéristique de vacuité des phénomènes mais de sa compréhension qui vient de sa vision claire dans l’établissement de l’attention comme mentionné dans ces deux discours.
Je ne saurais vous recommander de passer à la pratique pour clarifier tout cela... |
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pieru
Invité
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| Posté le: Mer 23 Aoû, 2006 6:37 Sujet du message: |
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| moinesasana a écrit: |
Je ne saurais vous recommander de passer à la pratique pour clarifier tout cela... |
Concernant la pratique des jhanas, s'exerce t-elle intensivemment ou simplement régulièrement et progressivement? |
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