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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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| Auteur |
Message |
moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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 Posté le: Dim 13 Aoû, 2006 17:59 Sujet du message: |
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| viriya a écrit: | | cgigi2 a écrit: |
| Citation: |
ma petite précision :
- "voir" - sagesse née de la vision pénétrante
- tout l'univers est contenu dans les 5 agrégats. C'est le détachement total des 5 agrégats qui fournira la condition pour se libérer. |
Je suis tout à fait en accord avec ça et nous devrons donc nous libérer de tout l'univers |
ma 2ème petite précision:
- nous libérer de tout l'univers c'est nous libérer de tout attachement , de toutes choses ou concept sur quoi on s'appuie, on se réfère, on s'accroche, on croit, y compris : moi, ego, toi, Soi, Dieu, Vie, Bouddha,....
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Puis-je me Permettre de poser une question un peu taquine sur cette citation.
Vous dites que tout l’univers n’est autre que l’ensemble des agrégats qui le composent, mais alors qu’est ce qui « voit » avec pénétration, qu’est ce qui se « détache » de cet univers?
Bonne méditation... |
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Dim 13 Aoû, 2006 18:11 Sujet du message: |
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| Citation: | | mais alors qu’est ce qui « voit » avec pénétration, qu’est ce qui se « détache » de cet univers |
Je dirais que c'est la conscience.
SATORI
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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pieru
Invité
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| Posté le: Dim 13 Aoû, 2006 18:23 Sujet du message: |
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| Je ne répondrai qu'en présence d'une bonne retraite de méditation. |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Lun 14 Aoû, 2006 6:35 Sujet du message: |
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Bienvenu sur metta au Vénérable Sasana avec tout mon respect :)
| Citation: | Puis-je me Permettre de poser une question un peu taquine sur cette citation.
Vous dites que tout l’univers n’est autre que l’ensemble des agrégats qui le composent, mais alors qu’est ce qui « voit » avec pénétration, qu’est ce qui se « détache » de cet univers?
Bonne méditation...
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C'est justement une question que je me pose beaucoup ces temps-ci, et je me permetterais de rajouter à cette question si vous me le permettez,
mais qu'est-ce qui va en Nibbana, puisqu'il n'existe plus ni de
conscience ni d'agrégats d'aucune sorte ?
Existerait-il quelque chose de nous-mêmes que nous ne connaissons pas ?
avec metta
gigi
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Lun 14 Aoû, 2006 13:16 Sujet du message: |
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"mais qu'est-ce qui va en Nibbana, puisqu'il n'existe plus ni de
conscience ni d'agrégats d'aucune sorte" ?
- La réponse a une question du Moine Sasana ne pouvait être autre que la réponse du Moine Sasana.
| Citation: | Ainsi, lorsque les cinq agrégats ont cessé d'apparaître, aussitôt après, la conscience se projette de nouveau. Comme il n'y avait plus de phénomènes matériels et de phénomènes mentaux à connaître, elle s'est projeté sur ce qui reste. Ce qu'il reste, c'est nibbána. C'est ainsi que Bouddha s'en est souvenu. C'est ainsi qu'il a pu parler de nibbána. Car s'il avait seulement perdu conscience, comment aurait-il pu dire qu'il a connu nibbána ? On ne peut pas connaître nibbána dans l'inconscient, pour le connaître, il faut être conscient. Il a donc VU nibbána, il a CONNU nibbána, il a touché nibbána.
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Source : dhammadana AUTEUR :Moine Sásana
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Lun 14 Aoû, 2006 17:25 Sujet du message: |
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Bonjour Satori,
Moine Sasana dit:
| Citation: | | Comme il n'y avait plus de phénomènes matériels et de phénomènes mentaux à connaître, elle s'est projeté sur ce qui reste. Ce qu'il reste, c'est nibbána |
Es-ce que l'ont peut déduire que Bouddha avait exploré tous les phénomènes mentaux et subitement il n'y avait plus rien, mais si la conscience s'est projetée sur nibbana, donc la conscience existerait sans les agrégats de la conscience et quand ont dit projeté sur nibbana je me demande jusqu'ou nibbana ne ferait pas parti des agrégats de la conscience  :)
avec metta
gigi
Dernière édition par cgigi2 le Lun 14 Aoû, 2006 21:36; édité 1 fois |
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Lun 14 Aoû, 2006 20:33 Sujet du message: |
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Je t'avoue que je n'ai pas compris ta question ... L'usage de la ponctuation me permettrait de mieux comprendre.
| Citation: | | je me demande jusqu'ou nibbana ne ferait pas parti des agrégats de la conscience ? |
C'est particulièrement ce passage que je ne saisis pas.
Sur Dhammadana.org il y a la suite dut exte que j'ai cité et il me semble très complet. Tu trouveras sans doute réponse à certaines de tes questions.
Amitiés,
SATORI
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Mar 15 Aoû, 2006 12:36 Sujet du message: |
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En ce qui concerne la voie du milieu.... ce n'est pas parce que cela est une expression du mahayana qu'elles n'est pas juste... Si on prends au pieds de la lettre le fait que le Bouddha aurait rejeté les extrêmes... Entre les extrêmes jusqu'a preuve du contraire c'est bien le milieu... Mais si le terme milieu, ne convient pas vraiment c'est qu'il est un terme statique et qui ne peut pas s'appliquer à la voie... Le milieu implique une sorte de fixité.... c'est un nom et pas uj qualificatif... il implique une notion de lieu plus que de moyen.... aussi la voie moyenne pourrait être le terme adéquat, mais modérée me paraitrait plus judicieux...
Ceci dit cela n'a pas grande importance pour atteindre la libération... plus important est de comprendre dukkha :
| Citation: | | Dans les pays bouddhistes, ceux qui utilisent les Quatre Nobles Vérités ne sont plus très nombreux, même en Thaïlande. Beaucoup de gens disent : « Ah oui, les Quatre Nobles Vérités !… c’est pour les débutants ! » Ils utilisent alors toutes sortes de techniques de méditations Vipassana et deviennent obsédés par les étapes successives avant d’en arriver aux Nobles Vérités. Je trouve cela tout à fait étrange que, dans les pays bouddhistes, un enseignement aussi profond ait été rejeté, mis à l’écart sous l’étiquette « bouddhisme primitif » : quelque chose de réservé aux enfants, aux débutants. La pratique, pour les plus accomplis, consiste alors à partir dans des théories et des idées compliquées et ils perdent de vue l’enseignement le plus profond. Luang Por Sumedho |
_________________
Tinh Ý
Dernière édition par Tinh'Y le Jeu 17 Aoû, 2006 15:31; édité 1 fois |
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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| Posté le: Mar 15 Aoû, 2006 17:08 Sujet du message: |
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| Tinh'Y a écrit: | En ce qui concerne la voie du milieu.... ce n'est pas parce que cela est une expression du mahayana qu'elles n'est pas juste... Si on prends au pieds de la lettre le fait que le Bouddha aurait rejeté les extrêmes... Entre les extrêmes jusqu'a preuve du contraire c'est bien le milieu... Mais si le terme milieu, ne convient pas vraiment c'est qu'il est un terme statique et qui ne peut pas s'appliquer à la voie... Le milieu implique une sorte de fixité.... c'est un nom et pas uj qualificatif... il implique une notion de lieu plus que de moyen.... aussi la voie moyenne pourrait être le terme adéquat, mais modérée me paraitrait plus judicieux...
Ceci dit cela n'a pas grande importance pour atteindre la libération... plus important est de comprendre dukkha :
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Nous n’avons jamais dit qu’elle n’était pas juste, seulement qu’elle ne venait pas de Bouddha.
Entre les extrêmes il n’y a pas de milieu, c’est un non-sens. Pour qu’il y ait un milieu il faut qu’il y ait des extrémités. Des bouts si vous préférez hors, ce qui caractérise un extrême s’il qu’il est sans limite.
Définition trouvée dans le petit Larousse 2006 « - À l'extrême : au-delà de toute mesure. »
Il ne peut donc y avoir de milieu, ce qui explique que Bouddha n’en a pas parlé.
Nous sommes d’accord sur l’emploi du terme « modéré ».
Le moine Sumeddho a tout-à-fait raison, mais ce faisant, il énonce une nouvelle théorie lorsqu’il parle de quelque chose de « plus profond. » Critiquer le fait de théoriser nécessite de théoriser en retour. C’est une erreur classique.
Je voudrais me permettre de nommer quelqu’un qui fut en son temps le plus grand théoricien de l’histoire de l’humanité et qui produisit tellement de théories qu’il fallut 40 livres pour écrire sa biographie et l’ensemble de son enseignement... Bouddha.
Si le vénérable Sumeddho a des problèmes avec les théories il doit avoir des problèmes avec Bouddha (boutade).
Ultime point que je voudrais vous apporter, les six devoirs du moine, disciple présumé de Gotama selon ses propres affirmations :
-développer la théorie,
-développer la pratique,
-réaliser l’enseignement ;
-transmettre la théorie,
-transmettre la pratique,
-transmettre la réalisation.
Désolé, vous êtes tombé sur le moine de service.
Notez que si les petites théories que je lâche ci-et-là dans ce forum vous ennuient, ce serait volontiers que je m’abstiendrais de vous déranger à l’avenir.
Vous parlez enfin de ce qui est important ou pas pour atteindre la libération.
Avez-vous cependant vraiment une idée de ce qu’est la libération ?
Amicalement. |
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Mar 15 Aoû, 2006 18:48 Sujet du message: |
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Et vous Moine Sasana ?
La libération n'est pas une idée, à mon sens c'est une experience et comme pour toutes les experiences elle ne peut pas être exprimée par des mots ... On peut toujours tenter de la définir mais on tourne sans arrêt autour sans jamais toucher à la profondeur de Nibbana.
Dans ces cas là, il vaut mieux se taire et laisser parler la pratique qui un jour peut être mennera certains d'entre nous à la libération.
Vous posez une seconde question mais vous n'avez pas donné la "solution" de la première ... Ou dites nous au moins si l'on s'égare de la Vérité ...
| Citation: | | Vous dites que tout l’univers n’est autre que l’ensemble des agrégats qui le composent, mais alors qu’est ce qui « voit » avec pénétration, qu’est ce qui se « détache » de cet univers? |
Avec tout mon respect,
SATORI
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mar 15 Aoû, 2006 20:23 Sujet du message: |
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Bonsoir Vénérable Sasana et à tous
Veuillez m'excuser d'avoir déplacé les messages dans ce nouveau post "Anatta2", j'aimerai mettre à la suite de "Anatta" mais c'est pas possible.
| moinesasana a écrit: |
Puis-je me Permettre de poser une question un peu taquine sur cette citation.
Vous dites que tout l’univers n’est autre que l’ensemble des agrégats qui le composent, mais alors qu’est ce qui « voit » avec pénétration, qu’est ce qui se « détache » de cet univers?
Bonne méditation... |
Votre question à juste titre éveille l'interrogation, le doute, le questionnement.
La réponse du Bouddha a été très clair : il n'y a pas "Qui".
Les commentaires sont encore plus direct : il n'y a personne.
Cette réponse pourrait être un coup de tonnerre qui peut déboussoler les gens qui ne sont pas ancrés dans le Dhamma, dans la Foi au Bouddha.
Elle pourrait choquer : puisqu'il n'ya personne, les kamma ne m'atteignent pas, je fais ce que je veux,.... on pourrait basculer dans le nihilisme.
Mais permettez moi de développer un peu.
Je pense que tôt ou tard, un pratiquant au contact avec la doctrine Anatta va certainement heurté à cette question : Qui suis je ? D'où je viens ? Qui voit avec pénétration ? Puisqu'il ya des actes antérieures et des résultats, Qui fait et Qui reçoit ? etc.... C'est tout à fait légitime de se poser de telles questions. J'étais bloqué sur cette question il y a quelques temps, heureusement débloqué depuis.
Ce qui est intéressant ici, est comment sortir de ce blocage.
Sur ces questions, je pense qu'il ne faut pas chercher de réponses raisonnées. Il vaudrait mieux laisser ces pensées là où elles sont, quand elles apparaissent, notez simplement son apparition et sa disparition, il est inutile de chercher intellectuellement à répondre, et petit à petit vous ne verrez que ce n'est qu'un concept comme un autre et se détacher de ces pensées. Il se peut qu'il reste suspendu pendant un certain temps, mais ne faites rien de particulier à part d'observer sans prendre parti, comme un spectateur sans jugement, où la fin de cette pièce vous importe peu.
Et justement quand ça se détache, vous réaliserez aussi qu'une couche de Atta vient d'être "décapé" par Karcher 
Je m'apperçois qu'il y a plusieurs couches épaisses de Atta accumulées au cours de nos innombrables existences, mais en observant les choses telles qu'elles sont, ces couches de Atta se détachent petit à petit. L'Atta est très malin, cela pourrait se manifester ou se cacher sous des formes étonnantes.
Il y a plusieurs façons pour appréhender la notion de Anatta à utiliser sans modération.
Dans le Anattalakkhana Sutta, le deuxième sermon que le Bouddha enseignait aux 5 premier disciples, le Bouddha a enseigné la façon pour arriver à la compréhension de Anatta.
En voyant les 5 agrégats telles qu'ils sont, on constate le caractère Anicca (impermanent) des 5 agrégats. A cause de cette impermanence, se crée l'inconfortable, l'insupportable, Dukkha.
Ceci montre qu'on ne peut pas trouver un Atta dedans puisque cet Atta est impuissant face à Anicca et Dukkha : c'est qu'il n'ya pas de Atta dedans qui puisse contrôler les 5 agrégats. Alors on ne pourrait pas dire "cela est à Moi , Je suis cela, cela est mon Soi".
En observant correctement les choses telles qu'elles sont, sans attachement, sans jugement, on pourrait arriver à constater que "cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi".
Cette sensation de Atta est causée par l'avidité (cela est à Moi, est mien), par le concept (Je suis), par la vue fausse (cela est mon Soi).
Une autre façon est d'étudier le Paticca Samupadda (co-productions conditionnées) et l'appliquer dans vos observations et activités quotidiennes. On verra par l'observation que tous se manifestent en fonction des conditions suivant une chaine causale.
Une autre façon est par la pratique du Vipassana, où on verra qu'il n'y a que Nama et Rupa qui manifestent par le cycle apparition/disparition tellement rapide qu'on croirait que c'est continu et c'est ça qui donne l'illusion d'un Atta.
A mon avis, ce qui est principal pour comprendre Anatta est le détachement et le non-attachement, c'est la clé pour imprégner complétement Anatta et atteint la libération.
Seul l'Arahat déracine complétement cette sensation de Atta.
Dès qu'on commence à comprendre Anatta (rappelons qu'il y a plusieurs couches), la question "Qui va dans Nibbana" devient sans objet.
Avec respect.
_________________
avec metta
viriya |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Mer 16 Aoû, 2006 2:46 Sujet du message: |
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Pardonnez-moi de vous avoir irrité, Vénérable...
Mais permettez moi de continuer à respecter Luang por Sumedho... Pour son expérience, sa pratique et son enseignement...
_________________
Tinh Ý |
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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| Posté le: Mer 16 Aoû, 2006 16:50 Sujet du message: |
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Je me doutais que ma petite question sur nibbāna et les agrégats susciterait quelques remous.
Logique, c’est LA question piège par excellence.
Et vous êtes tous tombés dedans.
À plus... |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Mer 16 Aoû, 2006 17:44 Sujet du message: |
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D'après ce que je peux constater, cher moinesasana,
VOUS Y ÊTES AUSSI TOMBE  à plus
avec metta
gigi
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mer 16 Aoû, 2006 18:26 Sujet du message: |
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eh oui , nous sommes toujours dans ce piège (seul l'Arahat en est sorti)
_________________
avec metta
viriya |
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