Forum Mettâ

[shikito]

On nous dit que tout est souffrance, insatisfaction profonde, dukkha.
Mais la souffrance apparait, puis disparait, tout comme le reste, non ?
La souffrance disparait pour être remplacée par une sorte d'acceptation philosophique des choses telles qu'elles sont.
Tout comme la joie.

Pourquoi se focaliser comme ça sur la souffrance ?
Gotama a parlé de dukkha, d'insatisfaction. Ca a été traduit par "souffrance".

Et si c'était plutôt une insatisfaction qui pousse l'homme a ne pas rester en place ? A rechercher la dualité et la contradiction, plutôt que l'ennui d'un bonheur lénifiant ?
Si c'était plutôt une "insatisfaction" due à une absence de réponses ?

Dans ce cas, il faudrait comprendre le message de Gotama comme suit :

"L'homme est plongé dans l'ignorance et restera insatisfait tant qu'il n'aura pas la connaissance".

Donc "souffrance" serait une erreur de traduction du pali à l'anglais.
Il faudrait traduire dukkha par "insatisfaction née de l'ignorance".

En effet, quand le lien casse, la souffrance née de l'attachement provient souvent d'une impression "d'inachevé". On aurait aimé avoir encore un peu plus de temps :
- pour mieux connaitre cette personne
- mieux apprécier une situation

Les vacances se terminent et on n'a toujours pas tout visité. On en souffre. On n'a pas approfondi une nouvelle relation : on en souffre.
Quand on a bien fait le tour, quand on SAIT, on ne souffre pas quand le lien s'arrête.

Pour la souffrance physique, un culturiste va supporter la douleur et même la rechercher en faisant des séries. Parce qu'il SAIT d'où provient cette douleur, et il sait quel est son but : augmenter les fibres musculaires.
Il va même avoir un certain PLAISIR à constater cette souffrance qui est la preuve d'un progrès.

Mais la même douleur aux muscles, subitement au milieu de la nuit, serait INTOLERABLE pour n'importe qui, car d'origine inconnue.

De même, nous tombons malades et nous ne savons pas pourquoi nous souffrons. Pourquoi cette maladie ? Pourquoi nous ?
Celui qui trouve une réponse à ces questions souffre déja beaucoup moins, car il accepte la souffrance née de la maladie comme quelque chose de connu. Au choix :
- je souffre parce que mon organisme lutte contre cette maladie que j'ai attrapée
- je souffre parce que ça cicatrise
- je souffre parce que j'ai fait le con
- je souffre parce que je suis puni par le destin
- je souffre parce que j'ai une malformation

La véritable souffrance, c'est de ne pas savoir pourquoi on souffre.
Donc la véritable souffrance, c'est l'ignorance.

[sebastien billard]

L'ignorance n'est pas la souffrance, par contre la souffrance est conditionnée par l'ignorance. Il est effectivement plus pertinent de parler d'insatisfaction que de souffrance pour traduire dukkha.
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Sébastien
http://s.billard.free.fr/dotclear
http://s.billard.free.fr/bouddhisme
http://s.billard.free.fr/sadhu

[shikito]

[sebastien billard]

L'insatisfaction est insatisfaisante, point peut en importe l'origine, si ce n'est pour mieux comprendre comment y mettre fin. Et le désir est de tout façon conditionné par l'ignorance
_________________
Sébastien
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[shikito]

mouais...

[shikito]

[sebastien billard]

[tirru...]

[SATORI]

La pratique repond souvent à ces questions d'ailleurs.
Il faut savoir arreter d'intellectualiser pour aller dans l'action et à ce moment là je pense que la compréhension à un bon nombre de questions peut apparaitre.

Le Bouddha ne pouvait pas poser toutes ces questions car il n'avait pas de réponse, il allait les chercher en lui même.

SATORI
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA

[pol]

Salut shikito,

Tu as engagé un débat intéressant. Mais il faudrait encore qu'on puisse t'entendre. Or, comme souvent, des questions pertinentes deviennent impertinentes à celui qui a oublié depuis trop longtemps. Se les être posées et ne plus les reconnaître alors qu'elles se trouvent à nouveau sur le chemin.

Peut-être que la réponse qu'on leur avait trouvé ne tient pas tant la route.

Mais on tient à plein de choses, c'est d'ailleurs comme cela qu'on finit par se retrouver riche, et/ou les armes à la main.

Je voudrais décaler ton approche. La souffrance, c'est un élément du problème. Se focaliser sur lui, c'est commettre une erreur. Parce que le Bouddha, n'a pas parlé de la souffrance pour faire le procès du monde. Non, il a annoncé qu'il avait trouvé le moyen de rencontrer la cessation de la souffrance.

Tourner en rond autour du totem, c'est bien amusant. Puis quand cette danse nous empêche de vivre ailleurs qu'autour du totem, il est bon de savoir le renverser.

Sur le coup, tu te trompes de totem. Mais ton questionnement est pertinent. Il ne faut pas le limiter, s'arrêter en chemin, mais poursuivre.

Tu as percuté, je ne sais pas pourquoi, la notion de souffrance, il faut continuer, c'est pour cela que sont énoncées les quatre nobles vérités, quatre et non une.

D'autre part, crois-moi bien, être bouddhiste, c'est tout, mais ce n'est pas porter la croix, c'est bien plutôt la poser par terre, et l'abandonner pour partir en sifflotant quel que soit le temps qu'il fait...

Il faut comprendre ce qu'est cette croix. Pour certains, et ils ne sont pas rares, c'est leur bouddhisme, qui leur apporte plus de guerre que de paix.

C'est ainsi. Enfin, il me semble.

Merci pour ces approches si pertinentes et impertinentes. Et si tu sors, ne te refermes pas la porte sur les doigts. Il faut être patient...

Amitiés, pol.

[cgigi2]

shikito a écrit:

[viriya]

La traduction est toujours réductrice. Faute de mieux, "souffrance" pour dukkha me semble le plus proche de l'enseignement du Bouddha. Comme toujours, il faut savoir ce qui se cache derrière le mot souffrance dans le bouddhisme. Au delà des mots, une fois comprise ce que veut dire souffrance, il est inutile de s'attarder "autour du totem" (bien imagé pol )....

Un petit retour sur le premier sermon de Mise en Mouvement du Dhamma permettra de clarifier et de remettre les idées à leur place. Tout est dit et décrit dedans, ici je n'extrait que Dukkha et la cause de Dukkha. Dans cet extrait, il suffit de remplacer Dukkha par Souffrance.

extrait de DHAMMA-CAKKAPPAVATTANA-SUTTA
.....
Voici ô moines, la Vérité Noble dite dukkha : La naissance est dukkha, la vieillesse est aussi dukkha, la maladie est aussi dukkha, la mort est aussi dukkha, être uni à ce que l'on n'aime pas est dukkha, être séparé de ce que l'on aime est dukkha, ne pas obtenir ce que l'on désire est aussi dukkha. En résumé, les cinq agrégats d'attachement sont dukkha.

Voici, ô moines, la Vérité Noble dite la cause du dukkha: C'est cette "soif" qui produit la ré-existence et le re-devenir, qui est liée à une avidité passionnée et qui trouve une nouvelle jouissance tantôt ici, tantôt là, c'est-à-dire la soif des plaisirs des sens, la soif de l'existence et du devenir et la soif de la nonexistence.

........

O moines, c'est avec la compréhension: "Ceci est la Vérité Noble dite dukkha" que, dans les choses qui n'avaient pas été entendues auparavant, s'est élevée en moi la vision, s'est élevée en moi la connaissance, s'est élevée en moi la sagesse, s'est élevée en moi la science, s'est élevée en moi la lumière.
O moines, c'est avec la compréhension: "Cette vérité Noble dite dukkha doit être comprise " que, dans les choses (...)
O moines, c'est avec la compréhension:"Cette Vérité Noble dite dukkha a été comprise" que, dans les choses (...)

O moines, c'est avec la compréhension: "Ceci est la Vérité Noble dite la cause du dukkha que, dans les choses qui n'avaient pas été entendues auparavant, s'est élevée en moi la vision, s'est élevée en moi la connaissance, s'est élevée en moi la sagesse, s'est élevée en moi la science, s'est élevée en moi la lumière.
O moines, c'est avec la compréhension: "Cette Vérité Noble dite la cause du dukkha doit être détruite" que, dans les choses (.....)
O moines, c'est avec la compréhension: "Cette Vérité Noble dite la cause du dukkha a été détruite " que, dans les choses (.....)

Quelques remarques :

Sur Dukkha : de la naissance à ne pas obtenir ce qu'on désire peuvent être compris pour l'homme ordinaire, populaire. Mais le Bouddha a dit une phrase beaucoup plus importante : En résumé, les cinq agrégats d'attachement sont dukkha. Et là ça change tout, on passe à une vision plus complète plus vaste.

Sur la cessation de Dukkha ; c'est bien Tanha - avidité, soif, désir qui est la cause de Dukkha. et non attachement comme mentionné dans certain texte. En effet quand vous constatez l'attachement c'est que Tanha a déjà rempli son rôle !

En plus, le Bouddha a bien indiqué comment étudier le Dhamma. La réalisation de ces 4 nobles Vérités doivent passer par 3 phases. D'abord, 1/ il faut développer le constat, l'observation de la souffrance de Dukkha, 2/ puis on réalise que cette connaissance doit être pénétrée, comprise en profondeur jusqu'au moindre recoin par la pratique 3/ et lorsqu'il n'y a plus de doute, alors c'est que "Dukkha a été comprise". En pratique, ces 3 phases d'étude, de pratique, et de compréhension, réalisation de ces 4 Nobles Vérités se soutiennent mutuellement pour avancer sur la Voie.

A chacun de se déterminer où il en est sur la Voie.

L'approche du Bouddha est très pragmatique, après la théorie, il nous invite toujours à la mettre en pratique afin de s'approprier, de pénétrer, afin de parvenir à une compréhension juste sans le filtre de l'intellect.

A propos de pratique, une description détaillée de Dukkha et la cause de Dukkha, sans l'ombre d'un doute est à trouver dans le Maha Satipatthana Sutta ( partie sur les 4 Nobles Vérités).
http://www.canonpali.org/dn22.html

Bien entendu, il est préférable de s'entrainer auprès des moines, des guides qui ont déjà une certaine avancée sur la Voie, qui permettront de dissiper rapidement les blocages, les interrogations....

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D'autre part, voir la "souffrance" surtout en soi même et dans une moindre mesure les autres, est importante pour susciter la Compassion Karuna, et le Metta.

Car cette Voie est aussi la Voie du Coeur, si vous pratiquez des années et des années et que votre coeur devient dur, froid, rigide, insensible, c'est que vous avez fait fausse route.


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avec metta
viriya

[tirru...]