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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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 Posté le: Ven 23 Mar, 2007 17:21 Sujet du message: Le chemin chacun à son niveau |
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| Lotus a écrit: | Chacun a son niveau sur le chemin, la voie est unique pour chacun. Personne ne peut dire pour son voisin s'il est sur la bonne voie.  |
Le chemin de ceux qui fréquentent ce forum s'appelle Theravada, c'est un ensemble d'enseignements dont le but est la libération définitive de dukkha. Ceux qui s'appuient sur cet enseignement le font car ils ont confiance en ce dhamma. Le fait qu'ils n'aient pas confiance est une autre question, le fait qu'ils s'appuient sur les enseignements de plusieurs courants voire de plusieurs religions en est une autre encore.
Lorsqu'on a un voisin qui boit de l'alccol a outrance et bat sa femme et ces enfants, il est un devoir de dire a ce voisin qui n'est pas sur la bonne"voie" ce qu'il devrait faire. La régle qui dit que "Personne ne peut dire pour son voisin s'il est sur la bonne voie" n'est donc pas absolue.
Dernière édition par tirru... le Dim 25 Mar, 2007 16:05; édité 1 fois |
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Ven 23 Mar, 2007 17:27 Sujet du message: |
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| Lotus a écrit: | | Merci Gigi et vive les sauvages ! |
En parlant de sauvages, voici un sutta qui devrait vous intéresser :
| Citation: | Extrait du sutta " Le domptage de l'éléphant (DANTABHUMI-SUTTA)"
Le Bienheureux s'adressa à nouveau au novice Aciravata: "O Aggivessana, imaginons qu'un roi qui a été sacré s'adresse à un capteur d'éléphants, en disant: "O bon capteur d'éléphants, allez à la forêt où se trouvent des éléphants. Allez-y sur l'éléphant royal. Lorsque vous y verrez un éléphant sauvage, attachez-le au cou de l'éléphant royal." Le capteur d'éléphants ayant répondu en disant " Bien, sire ", se rend dans la forêt des éléphants sauvages. Y ayant trouvé un éléphant sauvage, il l'attache au cou de l'éléphant royal. Ensuite, l'éléphant royal amène l'éléphant sauvage hors de la forêt. Cependant, celui-ci a une seule envie: retourner à la forêt des éléphants sauvages.
Verset 20.18
Le capteur d'éléphants informe le roi qu'il a amené l'éléphant sauvage hors de la forêt. Le roi demande alors à un dompteur d'éléphants: "Venez, ô bon dompteur d'éléphants. Domptez cet éléphant sauvage afin de réduire sa conduite sauvage, afin de réduire ses souvenirs sauvages, afin de réduire ses aspirations sauvages, afin de réduire ses angoisses, afin de réduire son chagrin et afin de réduire son désir pour la forêt sauvage, en lui faisant aimer la vie dans les villages, en l'habituant aux méthodes des êtres humains."
Verset 20.19
Le dompteur d'éléphants répond alors " Bien, sire" et il plante un grand pilier dans la cour, y attache l'éléphant sauvage, puis il le dompte afin de réduire sa conduite sauvage (...) pour qu'il aime la vie dans les villages, qu'il s'habitue aux méthodes des êtres humains. Le dompteur s'adresse à cet éléphant avec des mots gentils, agréables aux oreilles, affectueux, cordiaux, des mots urbains, agréables à tout le monde, plaisants à tout le monde.
Verset 20.20
Le dompteur, ô Aggivessana, s'étant adressé à lui avec des mots gentils, agréables aux oreilles (...) l'éléphant sauvage se met à écouter, à ouvrir ses oreilles, et il commence à apprendre. Désormais, le dompteur d'éléphants lui donne à manger et à boire. Lorsque l'éléphant est prêt à manger et à boire, le dompteur arrive à la conclusion que l'éléphant du roi va vivre.
Verset 20.21
Puis, il lui donne des ordres en disant " Prends ceci " et " Dépose cela". Lorsque l'éléphant est obéissant et lorsqu'il prend ou dépose selon les ordres du dompteur, celui-ci donne d'autres ordres en disant "Avance " et " Recule". Lorsque l'éléphant est obéissant et lorsqu'il avance et recule selon les ordres du dompteur, celui-ci donne d'autres ordres en disant " Lève-toi " et " Assieds-toi".
Verset 20.22
Lorsque l'éléphant est obéissant et lorsqu'il se lève et s'assied selon les ordres du dompteur, celui-ci fait un autre essai appelé " immobilité". Pour cela, le dompteur attache un bouclier à la trompe de l'éléphant. Un homme qui porte une lance se tient assis sur son cou, et des hommes qui portent des lances se tiennent debout autour de lui, de tous les côtés, et le dompteur lui-même prend une lance avec un long manche et se tient debout devant l'éléphant. Pendant ce temps, l'animal reste immobile, il ne bouge ni ses antérieurs ni ses postérieurs; il ne bouge ni son avant-train ni son arrière-train; il ne bouge ni la tête, ni une oreille, ni une défense, ni la queue, ni la trompe.
Verset 20.23
Cet éléphant du roi, désormais, supporte les attaques des épées, des haches, des flèches, des hachettes, et il supporte le tapage retentissant des tambours, des timbales, des conques et des tam-tams.
Verset 20.24
Comme l'or purifié, lavé de toutes ses impuretés et scories, cet éléphant convient désormais pour un roi, pour une procession royale; il est également considéré comme un symbole royal.
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Dhamma
Ascète
Inscrit le: 18 Oct 2006
Messages: 70
Localisation: Birmanie
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| Posté le: Ven 23 Mar, 2007 17:37 Sujet du message: |
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Très bon sutta, mon cher Tirru. De même, la sagesse ne peut être obtenue que par ceux qui parviennent à dompter leur mental, pas par les sauvages.
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C'est en renonçant qu'on devient renonçant. |
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Ven 23 Mar, 2007 18:18 Sujet du message: |
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| Dhamma a écrit: | | Très bon sutta, mon cher Tirru. De même, la sagesse ne peut être obtenue que par ceux qui parviennent à dompter leur mental, pas par les sauvages. |
Bonjour Vénérable,
Afin de ne pas vexer mes amies Lotus et Gigi, je dirais que d'une façon générale nous portons tous cet être sauvage et chacun selon ces capacités l'a dompté ou non.
Il y a des personnes qui vient très bien leurs côté sauvage et d'autres en souffrent. Je dirais pour finir, sans vouloir vexer qui que ce soit, que si j'étais Madame sagesse, je laisserais certainement ma porte ouverte aux sauvages et peut être la laisserais encore plus ouverte aux être qui en aurait le plus besoin, qu'aux sages corrompues.
Mais voila, je ne suis pas Madame sagesse.
Avec mettâ |
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Dhamma
Ascète
Inscrit le: 18 Oct 2006
Messages: 70
Localisation: Birmanie
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| Posté le: Ven 23 Mar, 2007 18:30 Sujet du message: |
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Je ne cherche à vexer personne, juste à remettre quelques points sur quelques i.
| tirru... a écrit: | | aux sages corrompues. |
Voilà un non-sens. Là où il y a corruption, il ne peut y avoir sagesse, et là où il y a sagesse, il ne peut y avoir corruption.
Madame Sagesse laisse en permanence sa porte grande ouverte à tout le monde. C'est à chacun de faire lui-même l'effort de la franchir.
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Ven 23 Mar, 2007 18:42 Sujet du message: |
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| Dhamma a écrit: | | Voilà un non-sens. Là où il y a corruption, il ne peut y avoir sagesse, et là où il y a sagesse, il ne peut y avoir corruption. |
Je ne suis pas d'accord, je crois qu'il y a une zone intermédiare entre l'ignorance et la sagesse ou tout est possible, je ne crois pas que la démarcation soit aussi franche, autrement l'entrainement ne serait pas graduel.
Par ailleurs, je tiens à préciser que la sagesse n'est ni bouddhiste, ni chrétienne, ni musulmane, ni papou... la sagesse est la sagesse, elle n'appartient à aucun syytème, il serait vain de vouloir l'y enfermer... |
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Dhamma
Ascète
Inscrit le: 18 Oct 2006
Messages: 70
Localisation: Birmanie
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| Posté le: Ven 23 Mar, 2007 18:53 Sujet du message: |
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Décidément c'est la mode que de jouer sur les mots !
Il me faut donc préciser : Dans un instant de sagesse, il ne peut y avoir de corruption ; dans un instant de corruption, il ne peut y avoir de sagesse.
Aussi, un individu n'ayant pas encore vaincu l'ignorance peut très bien connaître des instants de sagesse. Néanmoins, celui qui parvenu à la pleine sagesse ne peut plus jamais (et c'est tant mieux !) connaître le moindre instant d'ignorance.
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Lotus
Inscrit le: 28 Juil 2006
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Localisation: Loire
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| Posté le: Sam 24 Mar, 2007 0:46 Sujet du message: Retraites en Suisse |
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Cher Tirru,
| Citation: | je dirais que d'une façon générale nous portons tous cet être sauvage et chacun selon ces capacités l'a dompté ou non.
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Il ne s'agit pas de dompter son côté sauvage, bien au contraire. Vous avez interprété, Dhamma Sami et toi, le mot sauvage dans son sens moderne, péjoratif.
Je l'utilise dans son sens originel de "vivre une vie naturelle, une vie où la créature a une intégrité foncière et des limites saines" et en ce qui concerne les humains, leur nature de bouddha.
"Personne ne peut dire pour son voisin s'il est sur la bonne voie." Je parlais de la voie bouddhique évidemment.
Je crois que, comme l'explique très bien Gigi, nous sommes tous en progression sur la voie et pas tous au même stade. Pour certains les efforts porteront sur la méditation, les retraites ou la vie monastique, pour d'autres, ce sera d'autres moyens tout en respectant les préceptes laïcs.
Lotus
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Si vous voulez le calme et la paix, allez chercher le silence. |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Sam 24 Mar, 2007 2:46 Sujet du message: |
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| Citation: | | ceux qui sont "aidant" accumulent aussi beaucoup de paramis , de mérites surtout si à la fin de la retraite, les "yogis méditants" ont obtenus des progrès intérieurs |
L’histoire de Mātikamātā
Il y avait une fois un groupe de soixante moines qui méditaient dans la forêt. Une femme du nom de Mātikamātā pourvoyait à leurs besoins; elle était très pieuse. Chaque jour, elle s’efforçait de voir ce qu’ils auraient bien pu aimer et elle cuisinait en quantité suffisante pour les nourrir tous. Un jour, Mātikamātā s’approcha des moines et leur demanda si les laïcs pouvaient aussi méditer. “Bien sûr” dirent-ils, et ils lui donnèrent les instructions. Heureuse, elle rentra chez elle et se mit à la pratique.
Elle méditait sans interruption, même lorsqu’elle était occupée à cuisiner pour les moines ou à faire ses travaux ménagers. Elle finit par atteindre le troisième degré d’illumination, le stade d’anagami, celui qui ne revient plus. Et comme elle avait accumulé beaucoup de mérites au cours de ses existences antérieures, elle avait obtenu en même temps les pouvoirs psychiques comme l’œil et l’oreille divine - elle pouvait voir et entendre à distance - ainsi que la capacité à lire les pensées d’autrui.
Débordant de joie et de gratitude, Mātikamātā se dit: “J’ai réalisé le Dhamma de façon surprenante. Et pourtant, je suis très occupée, j’ai beaucoup de tâches ménagères; tous les jours, je dois préparer à manger pour ces moines; je suis sûre qu’ils sont allés beaucoup plus loin”. Grâce à ses pouvoirs psychiques, elle se mit à investiguer dans quelle mesure les soixante moines avaient progressé dans leur méditation; mais à sa grande surprise, elle constata qu’il n’y avait pas le moindre signe d’une réalisation vipassanā. “Qu’est-ce qui ne va pas?” se demanda Mātikamātā.
Utilisant une fois de plus ses pouvoirs magiques, elle fit une analyse de la situation pour voir quelle était la convenance qui faisait défaut. L’endroit qu’ils avaient choisi pour méditer convenait, ils s’entendaient bien entre eux. C’était au niveau de la nourriture que se trouvait la lacune.
Ces moines aimaient parfois les goûts amers, parfois, ils préféraient le sel; pour certains il fallait des épices, pour d’autres des gâteaux, pour d’autres encore des légumes. Par gratitude pour les instructions qu’elle avait reçu et qui lui avaient permis d’atteindre un niveau de réalisation très élevé, Mātikamātā commença à tenir compte des préférences de chacun de ces moines. Les résultats ne tardèrent pas: ils devinrent tous très rapidement des Arhats, des êtres pleinement illuminés. La rapidité avec laquelle cette femme atteignit les stades avancés, de même que l’intelligence et le dévouement dont elle fit preuve, devrait inspirer tous ceux qui doivent s’occuper des autres, comme les parents par exemple et leur rappeler qu’il n’est pas nécessaire d’abandonner tout espoir d’atteindre de hautes réalisations lorsqu’on s’occupe des autres.
in En cette vie même Vénérable Upandita ...
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Tinh Ý |
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Dhamma
Ascète
Inscrit le: 18 Oct 2006
Messages: 70
Localisation: Birmanie
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| Posté le: Sam 24 Mar, 2007 9:51 Sujet du message: Le doute sceptique est un gros poison |
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Si l'exemple de Mātikamātā était courant du temps de Bouddha, il semblerait que voilà bien longtemps qu'il n'existe plus d'individus pourvus de suffisamment de pāramí pour pouvoir accéder à la Libération durant les activités quotidiennes. En tout cas – à ma connaissance –, tous les exemples connus d'êtes accomplis (donc parvenus à réaliser nibbāna) au cours de ces derniers siècles, ont tous, sans exception, développé vipassanā de manière intensive, en se retirant de la vie active.
Pour éviter des interprétations falacieuses de mes propos (de toute façon, les "esprits rebelles" trouveront toujours quelque chose à redire), je précise que ceux et celles qui ne souhaitent pas effectuer de retraites vipassanā sont naturellement entièrement libres de faire comme bon leur semble, et de suivre (ou ne pas suivre) la voie qu'ils veulent.
Pourquoi si peu de gens font des retraites ? Le principal obstacle à pratique intensive n'est pas le manque de pāramí, c'est le doute.
Le doute sceptique est un gros poison qui nous fait toujours trouver de bons prétextes pour ne pas faire l'effort d'une sérieuse pratique méditative.
À propos de l'éventuelle retraite de juillet en Suisse, plusieurs personnes m'ont contacté pour me faire part de leur motivation, mais pour rappel, il manque deux personnes pour s'occuper du bon fonctionnement de la retraite (repas, etc.) Si vous souhaitez apporter votre aide ou connaissez des gens intéressés et disponibles pour deux semaines, n'hésitez pas à me contacter.
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shikito
Inscrit le: 28 Fév 2007
Messages: 39
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Sam 24 Mar, 2007 11:21 Sujet du message: Re: Le doute sceptique est un gros poison |
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| Dhamma a écrit: | | En tout cas – à ma connaissance –, tous les exemples connus d'êtres accomplis (donc parvenus à réaliser nibbāna) au cours de ces derniers siècles, ont tous, sans exception, développé vipassanā de manière intensive, en se retirant de la vie active. |
Y a t'il des ouvrages qui relatent la vie, le parcours de ces êtres ?
De qui s'agit-il exactement ?
Dans la religion chrétienne par exemple, les saints sont clairement répertoriés et même associés à une date du calendrier.
Metta |
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Dhamma
Ascète
Inscrit le: 18 Oct 2006
Messages: 70
Localisation: Birmanie
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| Posté le: Sam 24 Mar, 2007 11:35 Sujet du message: Re: Le doute sceptique est un gros poison |
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| shikito a écrit: | | Y a t'il des ouvrages qui relatent la vie, le parcours de ces êtres ? |
Oui, il y a bien quelques biographies des arahanta des derniers siècles. Dont le moine Mahásí est sans aucun doute l'exemple le plus connu.
| shikito a écrit: | | De qui s'agit-il exactement ? |
Je regrette, mais je n'ai pas la liste de tous les arahanta sous la main. 
| shikito a écrit: | | Dans la religion chrétienne par exemple, les saints sont clairement répertoriés et même associés à une date du calendrier. |
Tout comme les principaux disciples de Bouddha, sans les dates toutefois, car qu'est-ce qu'on s'en fiche !
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Sam 24 Mar, 2007 13:44 Sujet du message: |
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| Citation: | La rapidité avec laquelle cette femme atteignit les stades avancés, de même que l’intelligence et le dévouement dont elle fit preuve, devrait inspirer tous ceux qui doivent s’occuper des autres, comme les parents par exemple et leur rappeler qu’il n’est pas nécessaire d’abandonner tout espoir d’atteindre de hautes réalisations lorsqu’on s’occupe des autres.
in En cette vie même Vénérable U Pandita ... |
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Tinh Ý |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Sam 24 Mar, 2007 13:47 Sujet du message: |
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| Citation: | | Dont le moine Mahásí est sans aucun doute l'exemple le plus connu. |
que faite vous d'Ajahn Chah ?
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Tinh Ý |
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Dhamma
Ascète
Inscrit le: 18 Oct 2006
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Localisation: Birmanie
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| Posté le: Sam 24 Mar, 2007 13:54 Sujet du message: |
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Ma chère Tinhý,
Si vous mettiez autant d'énergie à la noble pratique du dhamma qu'à l'art de la critique et de la contre-argumentation, vous seriez sans aucun doute parvenue à vous libérer des kilesá depuis fort longtemps !
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