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Bouddhisme originel
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Chaosophe
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Messages: 125
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 Posté le: Lun 03 Oct, 2011 15:58 Sujet du message: En quel sens la souffrance est nécessaire ? |
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Il est clair que déclarer la souffrance « nécessaire », ce n'est pas employer le vocabulaire du Canon, et c'est paraitre s’écarter du message de l’Enseignant. Mais n’oublions que « nécessaire » signifie précisément « ce qui ne peut pas ne pas être », et par extension « ce qui doit être » :
En quel sens la souffrance « ne peut pas ne pas être » ?
Chez un être ignorant, la souffrance apparait nécessairement, comme une conséquence infaillible de la loi de causalité. Cela ne conduit à aucun fatalisme puisque, l’ignorance pouvant être supprimée, la souffrance n’est pas fatale ou inévitable.
En quel sens la souffrance « doit exister » ?
D’une part, sans souffrance, pas d’Eveil ! Si l’Eveil est bien la fin de la souffrance, alors celle-ci doit être d’abord apparue, être manifestée, causée et éprouvée. Il ne s’agit pas là d’une nécessité absolue, mais d’une nécessité relative, conditionnelle, hypothétique : « SI l’on veut atteindre l’Eveil, ALORS il faut avoir connu la souffrance ». Il n’existe pas, en effet, d’êtres spontanément éveillés.
D’autre part, il ne s’agit pas d’annihiler la souffrance, mais de la dépasser, ce qui suppose qu’elle existe, qu’elle soit observée, connue et comprise. La souffrance doit être éprouvée, parce qu’elle a le rôle d’un stimulant sur le chemin de l’Eveil ! Si le Bouddha n’avait pas souffert, il n’aurait pas cherché l’Eveil, donc il ne l’aurait pas découvert. Lorsqu’il était un bodhisattva, il a éprouvé la souffrance sous plusieurs formes. D’abord sous la forme du luxe et du plaisir, procurés par les réjouissances du palais royal où il a été éduqué. Ensuite sous la forme des « quatre grands signes » qu’il a rencontré en dehors de son palais, en particulier les trois premiers : un vieillard, un malade et un mort. Enfin, sous la forme des pratiques ascétiques qu’il a exercées pendant 6 ans. Pour preuve que la souffrance peut prendre le rôle de stimulant, le Bouddha déclare qu’elle est la condition de la confiance (SN 12 : 22), laquelle procure un bien-être et une joie qui, en apaisant le corps, permettent la concentration de l’esprit, donc la vision directe de la réalité et, finalement, l’Eveil. La confiance procurée par la souffrance est une volonté d’agir : la souffrance provoque la volonté de rechercher et de trouver l’Eveil, elle stimule « l’effort concernant la manière d’être habile » (kusala-dhamma-chanda, AN IV, 441). C'est d’ailleurs le problème des demi-dieux que de ne pas connaître la souffrance. Ils vivent un bonheur illusoire, car l’absence de sensations douloureuses (de souffrance au sens ordinaire, dukkha-dukkha) – les rend paresseux : ils ne trouvent aucune raison de s’engager sur le chemin de l’Eveil. Souffrant sans en avoir conscience, ils ne connaissent pas véritablement la souffrance, donc ne recherchent pas l’Eveil et, par conséquent, ils ne l’atteignent pas. D’une façon générale, les êtres ordinaires sont décrits comme léthargiques, endormis, paresseux, dénués d’énergie et de volonté.
En quel sens l’Eveil n’est pas l’annihilation de la souffrance, mais son dépassement ? Evidemment, le Canon parle parfois d’« annihilation » ou de « destruction » ; mais il parle également de « dépassement » (atikamma dans le Dhammapada). Il s’agit bien de faire cesser la souffrance, mais la cessation ne s’obtient pas par la volonté d’exterminer la souffrance à tout prix, comme un ennemi à abattre. La fin du devenir et de la souffrance ne s’obtient pas par la volonté de les exterminer. Au contraire, la volonté d’exterminer la souffrance est une cause de souffrance ! C'est le sens de l’image de la « seconde flèche » : à la première flèche de la souffrance, nous ajoutons la souffrance provoquée par notre réaction de fuite ou de déni à son égard.
| Citation: | | « Il y a des cas dans lesquels une personne, dépassée par la douleur, l’esprit épuisé, se chagrine, pleure, bat sa poitrine et devient confuse. Ou celui qui est dépassé par la douleur, l’esprit épuisé, en vient à chercher à l’extérieur : "Qui connait un chemin ou deux pour arrêter cette souffrance ?". Je vous dis, moines, que la souffrance entraine soit la confusion, soit la recherche [d’un moyen de faire cesser la souffrance] » (AN 6.63). |
Il en va de même pour le devenir : désirer la fin du devenir est une cause devenir, comme le Bouddha l'indique dès son premier sermon (cf. également D.N. II. p. 216 § 16-1 . Retenons surtout que le désir de mettre fin à la souffrance peut être une cause de souffrance, lorsqu’il provient d’une négation de la souffrance, c'est-à-dire d’une fuite, voire d’un déni.
Voici donc la difficulté : le but est la fin de la souffrance, et ce but ne s’obtient pas simplement par le souhait ou le phantasme ; au contraire, la fin de la souffrance doit être désirée ; mais le désir de mettre fin à la souffrance peut être une cause de souffrance ; désirer la fin de la souffrance est donc à la fois nécessaire et nuisible (au moins potentiellement). Pour résoudre cette difficulté, il faut adopter le désir de mettre fin à la souffrance et l’utiliser sans s’y attacher, en abandonnant les croyances et l’ignorance qui l’accompagnent ordinairement. Nous verrons à cet égard que le Bouddha propose d’adopter le point de vue nihiliste, non pas comme une théorie sur l’être, mais comme un outil méthodologique pour dépasser la souffrance sans l’annihiler.
A l’époque du Bouddha, certains maitres religieux (dont il a été disciple) prêchaient l’élimination du désir, de la passion et de la volonté ; mais dans la prétention à anéantir la soif, le Bouddha a reconnu une « soif de néant » (vibhava tanha). Non pas le néant de volonté, mais la volonté de néant. L’idéal ascétique, la conception de la sagesse comme absence de désir – cache un désir de néant ! Le Bouddha dénonce donc le nihilisme (ucchedaditthi, cf. SN 22 : 81) de ses contemporains, c'est-à-dire leur volonté d’exterminer le devenir et la souffrance, par incapacité à les affronter directement. Les êtres faibles ou « épuisés » imaginent le bonheur comme une forme de repos : c'est le calme, le silence, l’éternité. Voilà l’inverse de la vie, la mort, le néant. C'est le type de bonheur que connaissent les demi-dieux, et que l’on ressent dans certaines absorptions méditatives nées de la concentration. D’ailleurs certains contemporains du Bouddha identifiaient le bonheur avec « la sphère du néant ». Lorsque l’on considère que le désir est souffrance, alors on veut supprimer le désir : mais supprimer le désir, c'est supprimer la vie, c'est vouloir la mort et le néant. Le bouddhisme lui-même a toujours été confondu avec un simple nihilisme, qui identifierait le Nibbâna et le néant. C'est pourquoi le Bouddha prend le soin de réfuter cette accusation, comme Buddhagosa après lui (Vissuddhi Magga, XVI ; cf. Cf. Anatta and Nibbana Egolessness and Deliverance par Nyanaponika Thera Buddhist Publication Society
Kandy • Sri Lanka The Wheel Publication No. 11 First published: 1959
Reprinted: 1971, 1986).
Mais bien que le nihilisme soit classé parmi les vues fausses (cf. 22 : 152 et 24 : 4), il est malgré tout adopté et utilisé de façon stratégique sur le chemin de l’Eveil :
| Citation: | | La croyance selon laquelle « Je ne devrais pas être ; Ca ne devrait pas m'arriver ; Je ne serais pas ; Cela ne m'arrivera pas » : cela est « le point de vue suprême extérieur [au Dhamma] ». En effet, celui qui est nihiliste ne s’attache pas à l’existence, et ne répugne pas à l’inexistence. Il n’éprouve pas d’aversion pour la fin du devenir. Le problème est qu’il s’attache à l’opinion nihiliste elle-même : il y « a encore [en lui] de l’aberration, il y a changement ». Il faut donc se détacher de l’opinion nihiliste : alors on « devient dépassionné envers ce qui est suprême, et encore plus envers ce qui est inférieur » (SN 22.55). |
Le nihilisme est ici « la plus haute des vues spéculatives extérieures (etadaggam bâhirakânam ditthigatânam), la raison étant que celui qui accepte une telle vue ne sera pas attaché à l’existence ni réfractaire à la cessation de l’existence » (Bikkhu Bodhi, Samyutta Nikaya, PTS, note 75, p. 1061). La stratégie proposée par le Bouddha est d’adopter le point de vue nihiliste sans s’y attacher, en abandonnant la croyance au moi qu’elle suppose. Le nihilisme n’est pas alors une thèse sur l’être, mais une maxime méthodologique, un outil pour la pratique :
| Citation: | | « Cela ne devrait pas être et cela ne devrait pas m'arriver ; cela ne sera pas, [et] cela ne m'arrivera pas (No c’assa no ca me siyâ, na bhavissati na me bhavissati)" : planifiant ainsi (adhimuccamâno), un moine peut trancher les 5 entraves inférieures » (SN 22 : 55) |
Cela signifie que les agrégats et le monde peuvent prendre fin et qu’il faut s’efforcer de leur mettre fin (le premier « cela » réfère aux agrégats, le second au monde). Pour y parvenir, il faut abandonner la croyance à l’identité à l’égard des agrégats (ce qui permet d’atteindre le « stade de non-retour »). L’opinion nihiliste se formule ordinairement en termes de « je » et de « moi » ou « mien », alors que le Bouddha préfère dire « cela » : le changement de la première à la troisième personne déplace l’accent de la vue du soi implicite dans la version annihiliste (« Je serai annihilé ») vers une perspective impersonnelle qui s’harmonise avec la doctrine du non-soi (anattâ). L’opinion nihiliste est ici utilisée stratégiquement, en la purifiant de la croyance à l’identité, sans que cela entraine l’annihilation de l’individu. Au contraire, la conscience, loin d’être annihilée, demeure toujours présente :
| Citation: | | « Si un moine a abandonné la convoitise pour l’élément du corps… de la sensation… de la perception… des intentions… de la conscience, avec l’abandon de la convoitise la base est coupée : il n’y a pas de support pour l’établissement de la conscience […] Quand cette conscience est non-établie, ne vient pas à la croissance, non-génératrice, elle est libérée. Etant libérée, elle est ferme ; … satisfaite ; … non-agitée… il obtient personnellement Nibbâna. Il comprend : "La naissance est détruite…". Pour celui qui connait de cette façon, voyant de cette façon, moine, il y a la fin immédiate des polluants de l’esprit » (SN 22 : 55). |
Le point de vue nihiliste est cause de souffrance ; et en l’adoptant volontairement, le disciple semble jouer avec le feu. Mais en l’utilisant comme méthode, il transforme le poison en remède :
| Citation: | | « [Il] ne devient pas effrayé au sujet d’une matière non-effrayante. Car cela n’est pas effrayant pour le noble disciple : "cela ne devrait pas être…". (SN 22 : 55) |
| Citation: | | « [L’être ordinaire] ne peut dépasser l’amour de soi et ainsi devient effrayé, pensant : "Maintenant je vais être annihilé et je n’existerai plus du tout". Il se voit lui-même tomber dans un abysse (Commentaire pâli à SN : 55 ; cf. MN I, 30-37, 4). Mais lorsqu’une forte vision directe (vipassana) apparaît chez le noble disciple instruit, il ne devient pas effrayé mais pense : "ce sont seulement les énergies constructrices (samkhâra) qui apparaissent, seulement les énergies qui cessent" » (Spk). |
La connaissance de l’aspect effrayant des phénomènes (bhayat’upatthânanâna) est en effet un stage avancé de vision directe de la réalité, qui n’effraie pas à proprement parler mais qui produit la compréhension.
Comment le désir de néant, à la fois nécessaire et cause de souffrance, peut-il ainsi être retourné contre lui-même pour produire l’Eveil ? Le Dighanaka Sutta (MN 74) explique qu’il faut adopter l’opinion que rien ne nous plait, y compris cette opinion. Si elle nous plaisait, ça ne devrait rien changer au fait que rien ne nous plait.
| Citation: | | Avoir cette vue, c'est « être proche du désenchantement, … du non-asservissement, … de la non-complaisance, … non-fixation, … non-attachement » (MN 74) |
Les opinions à l’égard de ce qui est plaisant ou déplaisant sont causes de souffrance. Quand on considère que « tout me plait », ou « rien ne me plait », ou « une partie me plait et l’autre non », on se dispute avec les autres sur ses sujets, on subit la contrariété et la frustration. Voyant l’inconvénient des croyances concernant ce qui est plaisant, on les abandonne entièrement. – Dans ce texte, il s’agit d’utiliser l’aversion pour la souffrance, et de la retourner contre elle-même, en éprouvant de l’aversion pour cette aversion, ainsi neutralisée ! De nouveau, la fuite de la souffrance apparait comme une cause de souffrance, donc il faut fuir cette fuite, et se détacher du détachement lui-même !
La différence entre l’élimination et le dépassement, c'est que l’élimination supprime l’obstacle, alors que le dépassement a besoin de l’obstacle pour l’utiliser. Pour surmonter quelque chose, il faut que cette chose existe, et en ce sens cette chose est nécessaire. Toute victoire suppose une lutte et un ennemi vaincu. Pas de bonheur de la victoire sans souffrance de la lutte. Le Bouddha utilise la souffrance comme un tremplin vers l’Eveil :
| Citation: | | « L'attitude du Buddha n'est pas sans grandeur : prenant pour unique point de départ la constatation de l'instabilité douloureuse, il ne fera pas appel, comme les autres fondateurs de systèmes, à quelque principe transcendant, stable, éternel, indépendant tel un Dieu, une substance, etc. Tout au contraire, il s'efforce de toucher le fond de l'instabilité, de la vacuité, de la dépendance, de la douleur et, de l'échec décisif, pleinement accepté et reconnu, il va faire le tremplin de ses réflexions. Cette intuition (bodhi), où il a pris la mesure exacte de l'évanescence et de la vacuité, deviendra le foyer inépuisable d'un courage efficace et sans répit qui fera surgir de la houle agitée et douloureuse « l'île paisible », le nirvana* (Sn. 1093-4) » (Lilian Silburn, Instant et Cause). |
Pour mettre fin à la souffrance, il faut l’affronter : il faut l’éprouver, la connaître, l’observer et la comprendre, donc s’ouvrir à elle. Il ne s’agit pas de l’exterminer immédiatement, mais de l’observer pour la comprendre et la traiter. Le Bouddha déclare à de nombreuses reprises qu’il faut connaître la souffrance, sa cause (la « soif »), sa diversité (grande ou petite souffrance, qui disparait lentement ou rapidement), son résultat (confusion ou recherche d’un salut), sa cessation (par la cessation de la « soif »), et la voie qui mène à sa cessation (le Noble Octuple Sentier ; cf. AN VI.63). C'est seulement dans ces conditions que le refus de la souffrance n’est pas une négation, et que la pratique n’est pas un rejet de la vie.
En définitive, nous voyons que le Bouddha ne condamne pas seulement l’annihilisme, la théorie selon laquelle rien n’existe, ou selon laquelle l’âme est détruite avec la mort du corps. Il condamne également ce que nous pouvons appeler le nihilisme, c'est-à-dire la fuite de la souffrance, qui conduit à vouloir mettre fin à l’existence (le « devenir »), donc l’aspiration au néant. Le nihilisme est alors un signe de faiblesse, d’épuisement et de fatigue – d’incapacité à supporter la violence de la vie. Dans ce cas, on valorise tout ce qui soulage, guérit, tranquillise, engourdit, que ce soit dans la morale, la politique, l’art ou la religion. Ce nihilisme là est un état pathologique. Au contraire, le nihilisme méthodologique proposé par le Bouddha est un signe de force : il consiste à partir du constat lucide de l’universalité de la souffrance et de la vacuité, et à prendre appui sur l’expérience douloureuse, pour la dépasser sans la nier, en reconnaissant même l’avantage de la souffrance, en tant que guide et stimulant sur le chemin de l’Eveil.
Dernière édition par Chaosophe le Mar 04 Oct, 2011 23:21; édité 3 fois |
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passagère
Invité
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| Posté le: Lun 03 Oct, 2011 16:20 Sujet du message: |
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Bonjour
| Chaosophe a écrit: | | il faut adopter le désir de mettre fin à la souffrance |
Il me semble qu'il s'agit plutôt de faire naitre le souhait de mettre fin aux causes de la souffrance et non à la souffrance . Car désirer mettre fin à la souffrance nous l'expérimentons déjà , au moins pour un des aspects (la douleur ,la sensation désagréable physique ou mentale ) pour autant ce seul désir ne nous a pas conduit à la libération . Nous n'avons pas besoin de l'adopter puisque déjà là ...par contre élargir notre vision de ce qui relève de la souffrance permettra certainement de renforcer notre motivation à parcourir la voie en éliminant les causes de la souffrance .
| Citation: | | « SI l’on veut atteindre l’Eveil, ALORS il faut avoir connu la souffrance » |
Si nous ne connaissons pas la souffrance , alors il n' y aucun raison d'atteindre l'Eveil , c'est que nous sommes déjà éveillés . C'est le cas des Bouddhas
Les êtres connaissent la souffrance , peuvent la connaitre encore durant des millénaires , malgré qu'elle soit connue , ils ne sont pas libérés . Certes on va dire que les déités ne connaissent pas une certaine forme de souffrance , mais dans les états infortunés , cette forme est connu ...
Alors , si je peux me permettre , plutôt que de dire :
SI l’on veut atteindre l’Eveil, ALORS il faut avoir connu la souffrance
Je pense (mais ce n'est que mon avis) que l'on serait plus proche de ce à quoi le bouddha nous a invité , en le formulant ainsi :
Si l’on veut atteindre l’Eveil, ALORS il faut avoir connu la Noble Vérité de la Souffrance
....ce qui est totalement différent . Vous ne pensez-pas ?
Bonne continuation à tous |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Mar 04 Oct, 2011 1:02 Sujet du message: |
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Passagère dit:
| Citation: | Je pense (mais ce n'est que mon avis) que l'on serait plus proche de ce à quoi le bouddha nous a invité , en le formulant ainsi :
Si l’on veut atteindre l’Eveil, ALORS il faut avoir connu la Noble Vérité de la Souffrance |
gigi dit:
Cela a du sens, mais je me demande si Bouddha souffrait pour lui-même, ne souffrait-il pas de réaliser la souffrance des autres en sortant du palais familial ? 
avec metta
gigi
_________________
Que tous soient en liaison
Avec les Bouddhas des Trois Temps
Passés, Présents et Futurs,
Ici et Maintenant. |
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sayalay
Nonne
Inscrit le: 07 Mai 2008
Messages: 51
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| Posté le: Mar 04 Oct, 2011 13:11 Sujet du message: |
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Bonjour Passagère
| Citation: | | ll me semble qu'il s'agit plutôt de faire naitre le souhait de mettre fin aux causes de la souffrance et non à la souffrance . |
Sadhu 3x pour cette subtile et excellente remarque Passagère. En effet, c'est ce que le Bouddha nous enseigne.
| Citation: | Incontestablement, personne ne veut de la souffrance. Nous aimerions bien nous en défaire. Mais en fait, nous ne pouvons pas nous en débarrasser directement. En effet, dans l’enseignement si complet du Bouddha, il y a des dhamma (phénomènes) qui sont des causes et des dhamma qui sont des conséquences. Agir sur les causes est plus efficace qu’agir sur les conséquences. En termes de cause et effet, l’insatisfaction est un effet. Aussi, on ne peut agir sur l’effet directement – la souffrance, mais seulement sur sa cause. C’est pourquoi, afin de pouvoir éliminer efficacement la souffrance, il est nécessaire de neutraliser sa cause.
Pour illustrer cela, prenons un exemple très simple, la parabole du lion et du chien donnée par le Bouddha. Supposons que nous lancions une pierre ou que nous frappions le chien avec un bâton, celui-ci se mettra à courir derrière la pierre ou le bâton pour le mordre en représailles. Par contre, si nous tirons une flèche au lion, ce dernier ne va pas courir après celle-ci. Le lion va plutôt chercher d’où provient la flèche. Et il va aller à la source et mordre la personne qui a tiré la flèche pour écarter le danger. Ainsi, le Bouddha à travers cet exemple explique que parmi les dhamma qui sont les causes et les dhamma qui sont les effets, c’est aux causes qu’il faut s’appliquer. C’est au niveau des causes qu’il faut agir et non des effets. |
| Citation: | Ainsi le Bouddha a enseigné les 4 nobles vérités. Nous avons besoin d’abord de connaître, comprendre la vérité de la souffrance, dukkha saccā. Ensuite l’origine de la souffrance, samudaya saccā, est à abandonner, c'est-à-dire qu’on ne lui offre plus l’opportunité de se manifester. En développant l’attention à tous les phénomènes physiques et mentaux, l’avidité est ainsi abandonnée. En conséquence, l’insatisfaction n’a plus l’opportunité de se produire. La cessation de la souffrance, nirodha saccā, est réalisée. Le cycle des renaissances est ainsi réduit, puis prend fin. Et avec cela, le cycle de la souffrance cesse également. Afin de réaliser cette cessation de la souffrance, il nous faut parcourir le noble sentier octuple, magga saccā. Ainsi le Bouddha a enseigné qu’il nous fallait pratiquer la méditation vipassanā de sorte à établir ces 4 vérités en nous.
Pour résumer :
• La vérité de l’insatisfaction, dukkha saccā est à connaître, comprendre.
• La vérité de l’origine de la souffrance, samudaya saccā est à abandonner.
• La vérité de la cessation de la souffrance, nirodha saccā est à réaliser, accomplir.
• La vérité du chemin menant à la cessation, magga saccā est à développer.
4 Actions sont ainsi associées à chaque vérité : Connaître, Abandonner, Réaliser, et Développer. Elles synthétisent l’enseignement sur les 4 nobles vérités.
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Sayadaw U Nanujjotabhivaṁsa - Institut Nalanda, 5ème Université du Bouddhisme, Bruxelles
(l'enseignement donné par Sayadaw était très simple et clair, et pourtant si profond. J'essaierais de voir si éventuellement l'intégralité de l'enseignement peut être mis en ligne...)
Bonjour Gigi,
C'est le Boddhisatta, qui en sortant du palais familial a rencontré la souffrance, en lui, chez les autres, dans le monde. Il n'avait pas à ce moment établi en lui les quatre nobles vérités... 
Bonne journée à vous tous
Avec metta |
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Chaosophe
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 125
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| Posté le: Mar 04 Oct, 2011 22:44 Sujet du message: |
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| Citation: | Il s'agit plutôt de faire naitre le souhait de mettre fin aux causes de la souffrance et non à la souffrance.
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Le but est la fin de la souffrance ; mettre fin à sa cause est seulement le moyen ! Nous désirons les moyens parce que nous désirons le but. Donc nous désirons la fin de la souffrance.
Par ailleurs, il ne s'agit pas de "souhaiter" mais de désirer : dans le second cas apparait un effort pour obtenir l'Eveil, une tendance absente du simple souhait. C'est ce que je voulais dire en écrivant : "ce but ne s’obtient pas simplement par le souhait ou le phantasme ; au contraire, la fin de la souffrance doit être désirée"
| Citation: |
Nous n'avons pas besoin de l'adopter puisque déjà là ... |
Le désir que nous avons spontanément est celui de supprimer la souffrance, de la fuir ou de la nier (AN 6.63), mais pas de la dépasser de la façon habile préconisée par le Bouddha. Que faites-vous des textes, déjà cités, qui déclarent que le désir (ordinaire) de mettre fin à la souffrance est une cause de souffrance ??!
| Citation: | | Si nous ne connaissons pas la souffrance , alors il n' y aucun raison d'atteindre l'Eveil , c'est que nous sommes déjà éveillés . C'est le cas des Bouddhas |
Aucun être n’est spontanément éveillé, dès sa première vie. Tous les Bouddhas ont d’abord souffert. Donc pas d’Eveil sans souffrance !
| Citation: | | Les êtres connaissent la souffrance , peuvent la connaitre encore durant des millénaires , malgré qu'elle soit connue , ils ne sont pas libérés. |
Les êtres ordinaires ignorent la souffrance, c'est-à-dire qu’ils ne l’observent pas ni ne la comprennent. En ce sens, ils ne la connaissent pas, ou n’en ont qu’une connaissance superficielle. Ils ne connaissent que l’aspect visible et manifeste de la souffrance, par exemple la "douleur", c'est-à-dire la sensation physique désagréable ; mais la souffrance au sens profond reste chez eux inconsciente ! (La question de savoir en quel sens la souffrance peut être inconsciente est un autre débat...). Au sens strict, on ne peut pas dire que les êtres ordinaires expérimentent la souffrance, qu’ils en ont une expérience. Tout au plus l’éprouvent-ils, de façon plus ou moins consciente.
| Citation: |
Certes on va dire que les déités ne connaissent pas une certaine forme de souffrance , mais dans les états infortunés , cette forme est connu
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Dans les deux cas, cette connaissance est superficielle, comme précédemment.
| Citation: |
Si l’on veut atteindre l’Eveil, ALORS il faut avoir connu la Noble Vérité de la Souffrance |
Cela est vrai, mais pour connaître la Noble Vérité de la Souffrance, il faut avoir connu la souffrance ; donc il faut avoir souffert !
Ce que l'on traduit par "Vérité" est le terme "Sacca", qui devrait être traduit par "fait", puisque la vérité concerne le langage, alors que les faits concernent la réalité. On peut donc dire : "SI l'on veut atteindre l'Eveil, ALORS il faut avoir connu le Noble Fait de la souffrance", c'est-à-dire la souffrance réelle et non pas seulement apparente ou imaginée.
Pour atteindre l'Eveil, il ne faut pas avoir seulement connu la vérité de la souffrance, mais bien sa réalité, c'est-à-dire qu'il faut l'avoir expérimentée et comprise. C'est pourquoi je disais que, si l'on veut atteindre l'Eveil, alors il faut avoir connu la souffrance.
Le Bouddha dit clairement qu’il faut connaître la souffrance (AN VI.63), et pas seulement sa cause, ou la Noble Vérité de la Souffrance.
| Citation: | | je me demande si Bouddha souffrait pour lui-même, ne souffrait-il pas de réaliser la souffrance des autres en sortant du palais familial |
Sans doute qu'il souffrait à la fois pour les autres et pour lui-même. Il a continué de souffrir en recherchant l'Eveil, par exemple à travers des pratiques ascétiques. Mais même après l'Eveil, il continuait d'éprouver la souffrance ! Ainsi, lorsqu'il reçoit un rocher sur le pieds (par suite d'un attentat de la part de son cousin qui veut prendre la tête de la Communauté), il souffre pendant plusieurs semaines d'une blessure au pieds ! Plusieurs textes déclarent que la souffrance apparait chez un éveillé, seulement son esprit "ne se lamente pas", il ne s'y attache pas, n'y réagit pas de façon malhabile. Autrement dit : l'Eveil n'est pas l'extermination de la souffrance, mais son dépassement.
Je me souviens d'un texte qui déclarait : voir la souffrance, c'est voir sa cause, donc voir sa fin et le chemin qui y mène....
Dernière édition par Chaosophe le Mer 05 Oct, 2011 9:20; édité 3 fois |
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Chaosophe
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 125
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| Posté le: Mar 04 Oct, 2011 23:12 Sujet du message: |
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| ma candasobha a écrit: | | Incontestablement, personne ne veut de la souffrance |
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Je pense que beaucoup d'êtres recherchent la souffrance, au moins comme un moyen : les ascètes, les chrétiens rigoristes, les masochistes, les philosophes (par exemple Stoïciens), les êtres belliqueux (soldats, guerriers, empereurs), certains artistes, etc. |
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Istiqama
Inscrit le: 01 Fév 2010
Messages: 86
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| Posté le: Jeu 12 Juil, 2012 12:06 Sujet du message: |
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Chaosophe,
ton effort est sincère mais il me semble que tu "revisites" certaines notions du bouddhisme.
Il serait très long, trop long de tout reprendre point par point.
Simplement, par exemple, la souffrance n'est nécessaire à rien si ce n'est au samasara. Elle résulte de l'ignorance de notre véritable nature. Quand nous connaissons notre véritable nature, c'est l'éveil, parce qu'auparavant nous étions comme endormis, hypnotisés. Dans le même ordre d'idées, il n'y a donc pas d'ignorance à supprimer... Il s'agit plutôt de transformer l'expérience que nous avons des phénomènes sensoriels et cognitifs. La fin de la souffrance est la conséquence de l'éveil mais l'éveil n'est pas le dépassement de la souffrance, c'est la connaissance de notre véritable nature, de la véritable nature des choses, la fin de l'ignorance. S'il existe plusieurs termes comme Libération, Eveil, Réalisation, ce n'est pas pour rien.
Ensuite, ce qui nous conduit sur le chemin de l'éveil n'est pas un désir mais une aspiration. Quand je désire quelque chose, je ne suis pas sûr de l'obtenir. Mais là, cette aspiration aboutit avec certitude à un fruit car la base (vue) sur laquelle elle repose (Bouddha, Dhamma, Sangha) est juste. Ce qui me prouve que cette vue est juste, c'est la réalité, la vérité de la souffrance que provoque l'état d'ignorance : il n'est pas possible de trouver une satisfaction impermanente dans le samasara où tout est composé et donc impermanent.
Si cette aspiration génère de la souffrance, c'est que la vue sur laquelle elle repose est erronée : on a mal compris ou mal interprété. Si la vue est erronée, la voie n'est pas juste et le fruit encore moins. Donc,de simples lectures ou analyses et réflexions personnelles ne suffisent pas à établir une vue juste. Par définition, nous en sommes totalement incpables dans notre état d'ignorance actuel. Il faut se faire expliquer les enseignements par quelqu'un qui a déjà obtenu certaines réalisations. Sinon, on risque de pervertir le sens des suttas et de s'établir dans une vue défaillante et d'intégrer cette vue dans notre pratique.
Sur l'abandon de la croyance au Soi, il faut que tu ailles plus loin. Les Sankharas sont le kamma et cela lie la croyance au Soi à la notion de renaissance qui peut entraîner vers le nihilisme. Car s'il n'y a pas de Soi, qu'est-ce qui transmigre d'un corps à l'autre et comment. Chaque tradition apporte sa réponse à cette interrogation, là n'est pas la question, mais il est clair que l'on peut insidieusement, assez facilement et sans s'en rendre compte basculer dans le nihilisme en s'interrogeant à ce sujet.
Voilà, j'espère que ces quelques éléments contribueront à ta réflexion.
Bien amicalement
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Comme une mère protègerait son unique enfant au risque de sa propre vie, cultivons un amour sans limite envers tous les êtres. |
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Istiqama
Inscrit le: 01 Fév 2010
Messages: 86
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| Posté le: Jeu 12 Juil, 2012 12:08 Sujet du message: |
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erreur : je voulais dire "satisfaction permanente" et non "impermanente", vous avez compris ce lapsus révélateur !
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