Forum Mettâ

[Flocon]

Je poste ici sans savoir si c'est le bon endroit, mais comme je n'ai pas trouvé d'espace réservé à la pratique...

Je suppose que certains méditants du forum ont expérimenté ce que le bouddhisme appelle les jhanas, les états de conscience modifiés atteints par la concentration.
Pouvez-vous éventuellement dire un mot de ce que cette expérience est pour vous, en termes concrets? Je me pose des questions à son sujet, y compris celle de savoir si j'en expérimente parfois un moi-même ou non (je pense que non , mais parfois j'ai des doutes, à en lire certaines descriptions...). Ce ne sont pas des questions bien importantes, mais tant qu'à discuter avec des pratiquants therevadin, ma foi, je me suis dit : pourquoi ne pas en profiter pour essayer de clarifier un peu les choses pour moi?

Excusez-moi d'avance si par hasard vous jugez la question trop personnelle, et merci de vos éventuelles réponses.

[Adrien]

Je pense que pour les arupa jhanas (les jhanas sans formes), il n'y a pas trop d'ambiguïté. Cependant, pour les quatre premier jhanas, il est très probable que tu reçoives différents témoignages qui ne semblent pas s'accorder entre eux. Et ceux qui ont des expériences qui semblent plus fortes (absence de conscience du corps lors de l'un des quatre premiers jhanas par exemple), n'ont pas forcément plus raison que les autres.

Il semblerait que les jhanas existent sous des formes plus ou moins intenses. On fait surtout la distinction entre les "sutta jhanas" et les "visuddhimagga jhana". Les premiers correspondent aux enseignements qu'on trouve dans les suttas, et sont plus légers que les seconds, plus profonds (on n'a plus conscience du corps pendant les rupa jhanas), que l'on trouve dans le visuddhimagga.

Ce qui est intéressant, c'est que ça explique un peu le débat samatha/vipassana. Certains disent qu'ils se développent en même temps, et d'autres disent que cela se fait séparément. Bien sûr, dans une moindre mesure, ils se font facilement en même temps, mais que dire des états plus profonds ?

Lorsqu'on pratique les "visuddhimagga jhana", il n'est pas possible de développer vipassana à l'intérieur même du jhana : l'esprit est complètement absorbé et n'a plus aucune aucune qualité d'observation. Ceux qui pratiquent ces jhanas expliquent qu'il faut en sortir pour développer vipassana : on peut alors observer les facteurs rémanents, et analyser ce qu'on vient de vivre (après-coup).
Lorsqu'on pratique les sutta-jhanas cependant, on peut développer vipassana à l'intérieur même du jhana, à l'instar de Sariputta tel qu'on le voit dans l'Anupada Sutta (MN 111)

Aujourd'hui, il y a une nouvelle vague (j'ai cru comprendre qu'elle ne datait pas plus de quelques décennies) qui a tendance à remettre en question certains enseignements que l'on trouve dans les commentaires. Certains moines ont été élevés dans une pratique orientée visudhimmagga, mais on fini plus tard par reconnaître des divergences avec les suttas et ont choisi de reconsidérer leur pratique. C'est le cas par exemple de Hénépola Gunaratana, qui selon un membre de dhammawheel s'est de plus en plus orienté vers les suttas au cours de sa vie. Il a d'ailleurs écrit un article sur le sujet qui nous concerne : Should We Come Out of Jhana to Practice Vipassana?

Tu peux aussi jeter un coup d'oeil à cette page qui explique ce que je viens de dire, et qui classe un certain nombre de moines en fonction du type de jhana qu'ils enseignent : http://www.leighb.com/jhanantp.htm (l'auteur est un ancien "disciple" d'Ayya Khema).

Si tu cherches un bon critère pour savoir si tu as atteint des jhanas, sache qu'il y a des entraînements sur leur maîtrise, dont l'un d'eux consiste à devenir capable d'en sortir facilement. Il semble donc que sans entraînement, il n'est généralement pas possible de pouvoir sortir à volonté du jhana au moment voulu (temps décidé à l'avance).

J'espère que ça t'as été utile, malgré le fait que je n'ai pas pu te donner ce que tu demandais (un témoignage personnel), puisque je n'ai jamais atteint de jhana...

[Flocon]

Oui, merci, c'est très intéressant.

[fifi]

Je peux citer un petit livre éditer par le Centre Bouddhique International du Bourget "Les jhanas dans la méditation bouddhique Théravada par Mahatera Henepola Gunaratana"

centrebouddhique@yahoo.fr
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Les seules connaissances qui puissent influencer le comportement d'un individu sont celles qu'il découvre lui-même et qu'il s'approprie. (Carl R ROGERS)

[Adrien]

Justement, depuis qu'il a écrit ce livre (qui je crois était son sujet de thèse, mais à vérifier), l'auteur a changé d'opinion sur le sujet.

[Adrien]

Justement, depuis qu'il a écrit ce livre (qui je crois était son sujet de thèse, mais à vérifier), l'auteur a changé d'opinion sur le sujet.

[fifi]

Ha bon ?! En fait, je ne l'ai pas encore lu. Il m'a été distribué sur le stand à la fête du bouddhisme l'année dernière mais je n'en suis pas encore là. Je le lirais plus tard, c'est un peu compliqué les jhanas pour moi pour l'instant.

Il a changé d'avis à propos de quel sujet ?
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Les seules connaissances qui puissent influencer le comportement d'un individu sont celles qu'il découvre lui-même et qu'il s'approprie. (Carl R ROGERS)

[Adrien]

Sur la façon dont les jhanas doivent être pratiqués et utilisés (dans le livre, il est plutôt "visuddhimagga jhanas", tandis qu'aujourd'hui il est plus "sutta jhanas"). Plus d'informations ici.
Je te traduis le nom de l'article que je cite dans ce post :
Should We Come Out of Jhana to Practice Vipassana? = Devons-nous sortir des jhanas pour pratiquer vipassana ? (-> au moment où il a écrit le livre dont tu parles, il aurait répondu oui, tandis qu'aujourd'hui, il répond non).

[Flocon]

L'article me paraît excellent : en tout cas, l'argumentation de Gunaratana est très convaincante ; mais c'est comme tout ce que j'ai lu de lui, c'est toujours d'une qualité remarquable... Adrien, tu as lu son autobiographie? Moi pas encore mais je compte le faire.

J'avoue que j'ai du mal à saisir en quoi les jhanas de type "Visuddhimagga" peuvent avoir un intérêt pour le méditant (en dehors de leur "activité karmique" dont nous avons déjà parlé). Ce n'est que mon point de vue. Et je suis peut-être influencée par le fait que dans l'école que je fréquente, on les appelle "les grottes des démons".

Toi-même, si tu espères atteindre des jhanas, comme je le suppose, lesquels vises-tu?

[Adrien]

Je n'ai pas lu son autobiographie, et je suis comme toi plus intéressé par les sutta jhanas que par les visudhimagga jhanas.

Sinon, je n'irais pas jusqu'à affirmer que les visudhimagga jhanas sont totalement inutiles, je pense que ceux qui ont pratiqué vipassana à la sortie de ces jhanas ont très bien pu en tirer bénéfice.

[fifi]

J'ai bien fait de parler de ce petit bouquin que je n'arrivais pas à aborder, il était de côté, en attente. Il est bien possible qu'il y reste
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[alinacee]

[Adrien]

[fifi]

Bonsoir Adrien,

Merci pour le livre mais mon niveau en anglais ne me permet pas d'accéder à ce genre de lecture et c'est bien dommage.

J'imagine que c'est un ouvrage très riche
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[idir]

discussion et échanges intéressants, merci les amis

beaucoup d’intervenants ont d’excellentes choses à faire connaitre à d’autres