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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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Longchen
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 92
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 Posté le: Sam 26 Mar, 2011 9:22 Sujet du message: |
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Merci pour tous ces liens à explorer 
Franchement je ne suis pas encore prêt pour me mettre au pâli (ou au birman : très bel alphabet c'est vrai !) mais par curiosité utiliser un dictionnaire en ligne pour voir ce qu’un terme pâli signifie, pourquoi pas.
Je crois qu’il y a consensus sur la version de référence du Dhammapada ; j’essayerai sans doute aussi de lire une version d’Ajahn Mun, car Ajahn Chah était impressionné par Ajahn Mun, et peu de choses semblaient impressionner Ajahn Chah !
Encore un beau soleil pour aujourd’hui je pense 
Avec metta |
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Axiste
Inscrit le: 21 Mar 2011
Messages: 85
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| Posté le: Lun 28 Mar, 2011 9:49 Sujet du message: |
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Je crois que je n'ai pas vraiment fini avec les mots…
Les mots marquent une rupture dans le temps qu'ils emprisonnent. Ils désintègrent l'espace de leurs flèches concepts, dessinent des formes qui s'élèvent comme des bulles…Chaque mot est voué à la mort : c'est pour cela qu'ils s'enchaînent à l'infini dans des phrases qui se poursuivent…c'est une fuite continue en avant. Dans ma tête ils explosent quand ils tuent et créent la vie au même moment. Ils me disent l'impossible, abolissent la vie et la mort au sein de leur mouvement…et quand je les regarde, je bascule : les mots me disent qu'il faut mourir pour vivre.
Les mots sont une mise en abîme créant des reflets à l'infini: ils me donnent le vertige…
Entre chaque mot je vais mieux.
Mais le silence n'existe pas.
Alors le silence et les mots roulent comme des vagues…vers l'inconnu.
Bon...les mots sont de drôles de phénomènes... vraiment. |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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Axiste
Inscrit le: 21 Mar 2011
Messages: 85
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| Posté le: Lun 28 Mar, 2011 19:49 Sujet du message: |
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J'aime beaucoup cette chanson et ses paroles que je viens de relire avec joie. Je n'avais jamais fait autant attention à ses mots d'ailleurs (là c'est très facile, c'est sous titré...)
Mais pour le son du silence je ne sais pas... c'est aussi un koan je crois...
Merci Viriya
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mar 29 Mar, 2011 8:17 Sujet du message: |
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koan : quel est le son d'une main qui applaudit ?
réponse : tends moi ta joue, et expérimentes le son d'une main qui applaudit 
___________________
pourtant le son du silence se manifeste pratiquement tout le temps
ça s'appelle le bavardage mental,
aucun son physique ne sort mais pourtant ça discute fort dedans !
si on arrive à calmer ce bavardage mental (ou appelé aussi vagabondage des pensées),
alors le calme apparaît, plus tard le silence apparaît,
en demeurant le plus souvent possible dans ce silence, les perturbations de la vie ne t'atteindront pas, tu demeureras impertubable (cela ne veut pas dire indifférence)...
le yogi dirige son attention au souffle de la vie
inspiration longue, il sait
expiration longue, il sait
inspiration courte, il sait
expiration courte, il sait
inspiration début, milieu, fin , il sait
expiration début, milieu, fin , il sait
......
_________________
avec metta
viriya |
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Axiste
Inscrit le: 21 Mar 2011
Messages: 85
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| Posté le: Mar 29 Mar, 2011 9:41 Sujet du message: |
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| Citation: | | tends moi ta joue, et expérimentes le son d'une main qui applaudit |
excellent
| Citation: | | ça s'appelle le bavardage mental, |
oui, pour repousser les pensées inutiles je visualise un mouvement et je ressens une énergie qui s'y oppose simultanément …je me laisse encore envahir, mais de moins en moins souvent …
Il faut dire que c'est lassant de perdre son temps ainsi…
Je fais de la sophrologie et le calme apparait vite par ce biais…c'est très efficace.
J'essaie aussi de suivre vos conseils de méditants
(Bon, je vous écoute vraiment vous savez. Et puis je me mets à lire les suttas…et aussi Mettâ) 
Bonne journée et meilleures pensées |
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Axiste
Inscrit le: 21 Mar 2011
Messages: 85
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| Posté le: Mar 29 Mar, 2011 23:08 Sujet du message: |
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J'ai trouvé un texte qui me parle bien...
Dominique Laplane les mots ne nous apprennent rien
| Citation: | "les mots ne nous apprennent rien. En eux-mêmes, ils ne sont que des signaux permettant à ceux qui connaissent déjà les choses qui y correspondent de communiquer entre eux. De même, pour que l'auditeur d'un discours plus abstrait le comprenne, il faut que son sens, la réalité conceptuelle qu'il signifie, soit déjà connu de lui. Les signes qui servent à désigner des idées ou des choses présupposent une connaissance préalable, une notion première qui n'est pas apportée par le signe, mais au contraire sert de référence à ce signe. Il n'est de contact possible entre les hommes que parce qu'ils jugent des signes en fonction d'un monde commun, auquel ils participent mutuellement. Le discours de quiconque est toujours mesuré à l'aune de notre propre expérience, que ce discours porte sur des réalités sensibles ou sur des réalités intelligibles. Privé de l'expérience à laquelle il réfère, je ne saurai comprendre un discours. Tel fut le cas d'Augustin dans sa première approche de la narrativité biblique qu'il assimila à une littérature juste bonne pour les simples et les « vieilles femmes » avant que ne lui en soit révélé le sens profond. Tolle ! Lege ; « Tiens et lis ! », lui dit dans son hallucination l'enfant qu'il avait été et qui n'avait pas compris. Pour comprendre, il faut au moins une précompréhension, une confiance, c'est-à-dire une foi. Il faut croire au sens délivré par des signes que l'on ne comprend pas encore, le but étant l'intelligence de ces signes. « Aime fortement l'intelligence, écrit Augustin à Consentius, car les Écritures ne peuvent pas nous être utiles si on ne les comprend pas. »
Penser c'et à dire?, Armand Colin, p. 44. |
Je retiens avant tout: | Citation: | | Pour comprendre, il faut au moins une précompréhension, une confiance, c'est-à-dire une foi. |
Bon,je ne sais pas mais...je trouve cela beau....
(et puis ça m'encourage à ne pas décourager lorsque les signes ne me disent rien. Je me dis juste, patience et longueur de temps...) |
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Longchen
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 92
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| Posté le: Mer 30 Mar, 2011 10:15 Sujet du message: |
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Je dois avouer que je n’adhère pas trop à ce texte.
Le langage est un apprentissage, les mots, leurs sens, font l’objet de définitions qu’il nous faut accepter. On n’invente pas le sens d’un mot, autrement il est à craindre beaucoup de malentendus dans les communications. Mais tout cela est intellectuel, je ne vois pas la place de la foi dans le langage. Il est curieux ce neurologue, ou alors trop subtil pour moi.
La foi me semble plutôt être liée aux émotions, à la partie sensible en nous qui ressent ; on peut éventuellement essayer d’exprimer son ressenti avec des mots, mais ce n’est pas obligatoire, et les mots ne restituent pas nécessairement le ressenti, ils sont même parfois impuissants à le communiquer, on ne se situe plus sur un plan purement intellectuel.
La foi adhésion aveugle, sans raison ? Si on est sage (un minimum), non, mais la racine de la foi ne me semble pas dans la tête.
Avec metta
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Mer 30 Mar, 2011 13:35 Sujet du message: |
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Bonjour Viriya,
C'est toujours un plaisir de te lire.
| viriya a écrit: | si on arrive à calmer ce bavardage mental (ou appelé aussi vagabondage des pensées),
alors le calme apparaît, plus tard le silence apparaît, |
Faut-il agir sur le mental pour calmer le bavardage ou simplement créer les conditions propices à l'établissement du calme ?
| Axiste a écrit: | | Les signes qui servent à désigner des idées ou des choses présupposent une connaissance préalable |
Je suis d'accord avec cette idée. Lorsque par chance certains aveugles retrouvent la vue, ils ne reconnaissent pas le monde qu'ils voient et sont incapables d'associer la moindre idée à ce qu'ils voient. Même après un long apprentissage ils n'y arriveront jamais, mais il y a de l'espoir. Le monde que nous voyons est effectivement le monde mais il est avant tout ce que nous en pensons ou l'idée que nous nous faisons de ce monde. |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mer 30 Mar, 2011 15:20 Sujet du message: |
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| Axiste a écrit: | Bon,je ne sais pas mais...je trouve cela beau....
(et puis ça m'encourage à ne pas décourager lorsque les signes ne me disent rien. Je me dis juste, patience et longueur de temps...) |
bonjour Axiste
tes mots apparaissent ils en français ? ou en breton ? ou en catalan ? en hiéroglyphe (signe) ? en chinois ? ....
connais tu les intentions qui apparaissent avant les mots ?
la connaissance sans passer par l'intellect est possible.
enfin, je ne sais pas pourquoi je dis ça , hihi
meilleurs souhaits
_________________
avec metta
viriya
Dernière édition par viriya le Mer 30 Mar, 2011 15:26; édité 1 fois |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Mer 30 Mar, 2011 15:24 Sujet du message: |
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bonjour tirru...
| tirru... a écrit: | | viriya a écrit: | si on arrive à calmer ce bavardage mental (ou appelé aussi vagabondage des pensées),
alors le calme apparaît, plus tard le silence apparaît, |
Faut-il agir sur le mental pour calmer le bavardage ou simplement créer les conditions propices à l'établissement du calme ? |
tu as certainement déjà des réponses
à mon avis, il faut les 2 : intérieur, extérieur.
le calme est le résultat. Il ne faut surtout pas le chercher.
intérieur : agir sur le mental est l'entrainement samatha/vipassana, observer quelle est la source de ce bavardage...
extérieur : si on se trouve dans un environnement bruyant, non prospice à la tranquillité, eh bien évites cet environnement, par exemple couper la télé, la radio, arrêter de lire ou simplement allez dans une autre pièce plus calme.... agir avec une attention appropriée.
Dans le Sabbasava Sutta, le Bouddha a suggéré différentes façons d'agir face l'apparition des fermentations toxiques (on pourrait y inspirer pour "traiter" le bavardage mental).
Il y a :
1. des fermentations qu'il faut abandonner en les voyant,
2. celles qu'il faut abandonner en se modérant,
3. celles qu'il faut abandonner par utilisation,
4. celles qu'il faut abandonner en les tolérant,
5. celles qu'il faut abandonner en les évitant,
6. celles qu'il faut abandonner en les détruisant,
7. et celles qu'il faut abandonner en les développant."
voir détail ici http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=762
meilleurs souhaits
_________________
avec metta
viriya |
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Longchen
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 92
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| Posté le: Mer 30 Mar, 2011 19:53 Sujet du message: |
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Bonjour,
Tout cela est assez subtil et sans doute nous faut-il garder l’esprit ouvert, pour ne pas nous fermer à des vues que nous de comprenons pas encore très bien (enfin moi surtout ).
Le Bouddha s’était décidé à faire tourner la roue du Dhamma car ceux qui n’avaient qu’un peu de poussière dans les yeux comprendraient son enseignement.
L’image de l’aveugle me parle assez.
Avec metta |
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Axiste
Inscrit le: 21 Mar 2011
Messages: 85
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| Posté le: Mer 30 Mar, 2011 22:13 Sujet du message: |
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Oui c'est peut-être subtil, mais je ne sais pas trop…
Il faut donner un sens au signe et ça se fait avec des images et des concepts préalablement établis …
Mais si on reste collé sur le signifiant et le signifié on ne peut pas appréhender le sens qui nécessite forcément un réinvestissement de notre expérience. L'exemple de Tirru me semble significatif: comment donner du sens à des formes totalement étrangères ?
Il faut qu'intervienne un mouvement qui permet d'associer ces formes à un sens, et on fait cela en fonction de l'idée qu'on se fait du monde…(influencé par la culture dans laquelle on évolue et par ce que l'on est intrinsèquement (hors conventions)et puis peut-être autre chose comme le souligne Viriya. | Citation: |
enfin, je ne sais pas pourquoi je dis ça , hihi |
Mais peut-être tu le sais, qui sait ?….
| Citation: | | Connais tu les intentions qui apparaissent avant les mots ? |
Non je ne connais pas les intentions qui apparaissent avant les mots et c'est pour ça qu'il me semble être préférable de les clarifier en soi avant …
Pour s'investir dans un apprentissage je pense qu'un acte de foi (ou de confiance …) est nécessaire. On le voit dans les apprentissages scolaires par exemple (on pourrait parler aussi de motivation là)
C'est la même chose pour la foi dans un sens plus large, enfin il me semble…Mais bon.. c'est pas facile à exprimer en fait...
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Jeu 31 Mar, 2011 0:43 Sujet du message: |
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Bonjour Viriya,
Merci pour ces précieuses informations qui m'ont permis de revoir le Sabassava Sutta, d'étudier un peu la définition des mots pâli et de faire des comparaisons entre la version de Christian Maës et du site Canonpali.org.
Nous retrouvons effectivement le terme pâli Yoniso Manasikara :
| Citation: | Jānato ahaṃ bhikkhave passato āsavānaṃ khayaṃ vadāmi no ajānato no apassato. Kiñca bhikkhave jānato kiṃ9 passato āsavānaṃ khayo hoti ?Yoniso ca manasikāraṃ ayoniso ca manasikāraṃ
Moines, la fin des Asava est pour qui sait et voit, je vous le dis, pas pour qui ne sait pas et ne voit pas. Pour celui qui sait quoi et voit quoi ? Yoniso ca manasikāraṃ L'attention appropriée ayoniso ca manasikāraṃ et l'attention inappropriée. |
Il est important d'avoir une bonne définition des termes ci dessus pour bien les comprendre, à savoir :
Yoniso : à bon escient; correctement; judicieusement.
Manasikāra : Attention, réflexion et advertance (grande prudence, grande attention portée à ses actes ).
Ensuite le Bouddha énumère les sept actions à entreprendre face au Asava terme qui signifie littéralement afflux / qui entrent et sortent, substance intoxicante mais aussi «chancres» comme pour désigner une ulcération, une maladie provoquée par les afflux.
| Citation: | Atthi bhikkhave āsavā dassanā pahātabbā
atthi āsavā saṃvarā pahātabbā
atthi āsavā paṭisevanā pahātabbā
atthi āsavā adhivāsanā pahātabbā
atthi āsavā parivajjanā pahātabbā
atthi āsavā vinodanā pahātabbā
atthi āsavā bhāvanā pahātabbā. |
Atthi : il y a -- Bhikkhave : moines -- Âsavâ : afflux -- Dassanâ : vision -- pahātabbā : Abandonner, retirer.
| Citation: | Il y à bhikkhus des asava à abandonner par la vision,
il y a bhikkhus des asava à abandonner par la retenue,
Il y a bhikkhus de asava à abandonner en allant au delà,
Il y a bhikkhus des asava à abandonner par l'endurance,(l'abstention),
Il y a bhikkhus des asava à abandonner en les évitant,
Il y a bhikkhus des asava à abandonner en les retirant, (dissipant)
Il y a bhikkhus des asava à abandonner par le développement du mental, la méditation, et non pas en les développant |
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Jeu 31 Mar, 2011 8:17 Sujet du message: |
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| tirru... a écrit: | Il est important d'avoir une bonne définition des termes ci dessus pour bien les comprendre, à savoir :
Yoniso : à bon escient; correctement; judicieusement.
Manasikāra : Attention, réflexion et advertance (grande prudence, grande attention portée à ses actes ).
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bonjour tirru
merci pour ces extraits
pour faire simple sur la signification des termes yoniso/ayoniso et manasikara
manasikara est un facteur mental concomittant accompagnant tous les cittas (unité de conscience au nombre de 89 ou 121). Il est considéré comme le gouvernail du bateau, ça la donne la direction
yoniso/ayoniso est plutot un qualificatif qui détermine le sens à avancer.
la direction représente la ligne qui a deux sens, le sens détermine vers où
par exemple sur un parcours fléché, tu dessines une ligne ---- puis la pointe > : ça donne donc ---> ou <---
dans le contexte bouddhiste, yoniso est dit approprié quand il pointe vers la cessation de dukkha
ayoniso est dit inapproprié quand il pointe vers la ronde des renaissances
yoniso manasikara = oriente l'attention vers les dhammas (forçément sains - kusala) menant à la cessation de dukkha - donc c'est approprié.
ayoniso manasikara = oriente l'attention vers les dhammas (sains ou malsains) perpétuant la ronde des renaissances. - donc c'est inapproprié pour le yogi qui marche sur la Voie menant à la cessation de Dukkha.
meilleurs souhaits
_________________
avec metta
viriya |
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