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Renoncement
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Dhamma
Ascète


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Messages: 70
Localisation: Birmanie

MessagePosté le: Ven 26 Sep, 2008 17:18    Sujet du message: Renoncement Répondre en citant

Renoncement

Avec ou sans sucre ?

Cochez ce que vous voulez dans votre thé :
    O sucre blanc
    O sucre roux
    O sucre de régime
    O lait
    O crème
    O citron

Peu importe comment vous buvez votre thé. Par contre, en arrivant dans une existence, si on vous proposait de cocher les ingrédients avec lesquels votre vie vous sera servie, le choix le plus raisonnable est sans doute de ne cocher aucune case. Plus vous la prendrez "sucrée", plus la facture sera "salée". Car rien n'est gratuit ; tout ce dont nous jouissons n'est que le résultat de ce que nous avons dû endurer un temps ou l'autre.

Rien de tel qu'une existence dépouillée pour y voir bien clair et pour ne pas avoir à subir les conséquences fâcheuses des attachements. Si nous avons déjà coché plein de cases, il n'est jamais trop tard pour les décocher. On n'y parvient qu'à force d'entraînement, en se défaisant peu à peu de toute chose, habitude ou idée qui ne sont pas vraiment indispensables. C'est en renonçant qu'on devient renonçant.

On en deviendrait presque maniaque. On irait jusqu'à rêver d'être tout nu dans une chambre aux murs blancs, toute vide, épurée, sans rien, en demeurant dans une solitude totale et dans un silence parfait. Mais seulement, c'est le mental qu'il faut rendre propre. Un mental pur ne voit plus rien de sale, quoi qu'il expérimente. Lorsqu'il voit une personne en colère, il devine qu'elle est énervée car il sait ce que signifie ce comportement tendu aux gestes saccadés, mais il ne ressent pas du tout sa colère. Il ne voit qu'un pantin agité.

Même si le dépouillement matériel constitue un terrain quasi indispensable au renoncement, il (le renoncement) reste avant tout une affaire mentale.

Pas mieux qu'un chien

Souvent, on aperçoit un chien sauvage (ils le sont presque tous en Birmanie) en plein milieu d'une route, en pleine sieste, l'air totalement insouciant. Les mobylettes, les voitures, les camions qui arrivent à toute allure klaxonnent. Affolé, l'animal bat en retraite, le regard perdu, ne sachant plus où se mettre à l'abri. Il boîte, car parfois des véhicules sont passés sans klaxonner. Aussitôt que la circulation connaît un répit, il revient s'allonger à la même place. Et ce scénario se répète pour presque tous les chiens. Chaque fois que j'observe un de ces pauvres bâtards qui a coutume de s'établir sur les lieux les plus fréquentés, les plus agités, les plus sales et les plus dangereux, et qu'on sait qu'à quelques enjambées (ou empattées) de là, il y a de grands espaces verts, une vaste campagne paisible généreuse en air pur, il me vient cette pensée : « C'est inimaginable à quel point ces animaux peuvent être stupides, à croire qu'ils sont complètement dépourvus de cervelle ! ». Dans mes réflexions du soir, j'ai pris conscience que je ne valais pas mieux que ces chiens. Je vis dans un pays qui foisonne de monastères de forêt où Madame Tranquillité et Monsieur Silence règnent en maîtres absolus, et je réside dans le lieu le plus agité et le plus bruyant du pays. Je peux dire que j'ai une excuse : c'est le seul endroit où je peux accéder à Internet pour mon travail. Mais le chien me rétorque : « C'est le seul endroit où j'arrive à trouver quelques restes à me mettre dans l'estomac. Internet est-il aussi indispensable que la nourriture pour un humain ? »

Donner, c'est renoncer

Le dimanche, certains font du repassage, du nettoyage, de la couture, du sport, de la télé... Moi, j'aime bien faire un peu de renoncement. On regarde parmi ce qu'on a et qui ne nous est pas vraiment indispensable, et on l'"abandonne", de préférence à quelqu'un qui en a l'utilité. En birman, il y a un verbe pour dire "donner", un autre pour dire "faire une offrande" qu'on emploie lorsqu'il est question de donner à un moine (ou à une nonne), et encore un autre réservé à l'attention des moines, lorsque l'un d'eux donne et qui signifie littéralement "abandonner". La langue birmane souligne donc clairement qu'un moine ne "donne" pas, il "abandonne". Il ne donne pas à un laïc dans le même état d'esprit qu'un laïc donne à un moine. Si l'un donne pour "effectuer une offrande, développer du mérite", l'autre donne pour "se défaire". Cependant, lorsqu'un laïc offre à un moine, il pratique aussi un peu le renoncement, puisqu'il se défait d'une partie de ses biens.

Mieux que de trier vaguement ses affaires en se disant : « Tiens, de quoi vais-je pouvoir me débarrasser ? », on récupère juste ce qui nous est strictement nécessaire, et on se défait de tout le reste ; c'est bien plus efficace ! Ainsi, la vieille paperasse et les cartes de visite nourrissent la poubelle, le matériel informatique, de dessin, et autres affaires diverses, quant à elles, font la joie de mes élèves.

J'ai même renoncé à mes lunettes, aux montures de toute façon cassées depuis longtemps. Comme je suis myope (pas trop non plus), elle ne me servaient qu'à regarder au loin, donc surtout à regarder le nom des rues ou les panneaux dans les aéroports. Ou bien entendu, à admirer de beaux paysages, mais j'estime que j'en ai suffisamment vu dans cette vie, et que le temps passé à s'extasier devant une vue est autant de temps perdu durant lequel je n'avance plus vers la Délivrance.

Renoncer, c'est aussi savoir accepter uniquement ce dont on a besoin. Car s'il n'est pas toujours aisé de renoncer, il est hélas trop facile d'accumuler. On n'est pas un renonçant quand on renonce à certaines choses, ou seulement pour un temps, mais quand on renonce à tout, de manière radicale et durable, hormis bien sûr à tout ce qui peut être utile à sa vie de renonçant (quelques pièces vestimentaires, quelques ustensiles de toilette, quelques médicaments, quelques livres, un indicateur de temps, etc.) Il y a aussi les choses auxquelles on n'a pas le droit de renoncer, car la loi l'exige, et un renonçant respecte la loi ; il se doit d'être quelqu'un de raisonnable. Dans la mesure du possible, je renonce toutefois aux ennuis causés par les interminables et ô combien pénibles histoires de paperasse. Je tolère donc de conserver quelques pièces d'identité, mais je ne cours plus dans les bureaux administratifs.

J'oublie tout. Je me contente d'observer. Je laisse juste aller les choses naturellement et nous verrons bien. Si on est juste, honnête, avec des intentions pures, alors quel souci à avoir ? S'il n'y a plus d'attachements, même la mort n'est plus à craindre, puisqu'il n'y a plus rien à perdre, pas même la vie, étant donné qu'elle continue juste derrière ...sauf quand on a la "chance" de s'être totalement libéré.

Où aller ?

Même si la Birmanie n'échappe pas à cette règle qui veut que la bonne soupe (si j'ose parler ainsi) de l'enseignement de Bouddha est inévitablement quelque peu mélangée à la sauce aigre de la culture et des superstitions diverses, elle reste (à mon avis et de loin) le pays où l'on trouve les conditions les plus proches de l'époque de Bouddha, dans les régions où il a enseigné. Donc autant rester par ici, si toutefois je peux facilement obtenir de nouveaux visas.

Ce qu'il convient de chercher est simplement un lieu "approprié", et non "idéal", car comme chacun devrait le savoir, le mieux est l'ennemi du bien. En dehors de la tranquillité, mon critère de base sera surtout "un lieu où l'on connaît l'alimentation végétarienne". Parce qu'ici en Birmanie, végétarien signifie simplement "enlever tous les plats qui contiennent de la viande ou du poisson". Le souci est qu'ils en contiennent presque tous. Je suis très loin d'être un maniaque de la nutrition, mais une alimentation relativement équilibrée pour une santé convenable est un point à ne pas négliger.

La dépendance

Contrairement à ce qu'on imagine trop facilement, le renonçant est celui qui dépend le moins des autres. Il est celui qui consomme le moins car il se contente du strict minimum. À l'inverse, un homme riche qui jouit continuellement de situations luxueuses (grand hôtels, restaurants, jet privés, sports de luxe, soins divers...) est celui qui demeure le plus dépendant puisqu'il mobilise le temps et les efforts d'un grand nombre de personnes. Le contre-argument classique consiste à dire qu'un "non-renonçant" (riche ou pas), lorsqu'il s'alimente par exemple, fournit de l'argent en échange. Ce qu'il est important de comprendre, c'est que ce que reçoit en retour la personne qui offre de la nourriture à un renonçant est bien plus précieux que de l'argent. Aider un renonçant, c'est contribuer au mûrissement des conditions pour parvenir soi-même à la noble et si souhaitable existence de renonçant. On ne peut véritablement le comprendre qu'en côtoyant un renonçant de près et en le servant. Les rares fois où j'ai eu la chance d'en servir un, j'ai ressenti cela comme un grand privilège. Ajoutons que chez la plupart des gens, la notion de dépendance inclut (pour ne pas dire synonyme) l'idée de contrainte, non pas pour celui qui est dépendant mais pour ceux dont il dépend. Or, contrairement à un client qui nous paie pour un travail, servir un renonçant ne peut en aucun cas être une contrainte pour la simple raison qu'il s'agit d'un acte totalement volontaire. Ainsi, à l'inverse des autres, un renonçant vit exclusivement d'aides qui en plus de ne jamais être obligatoires sont toujours sincères et bienveillantes. Outre une conduite irréprochable, c'est aussi cela qui fait la noblesse du renoncement.

Tant que l'oxygène ne sera pas payante, la vie de renonçant ne coûtera rien. Si rien ne lui est fourni, celui qui adopte une telle existence se contente exclusivement de ce que les autres ne veulent plus : tissus abandonnés, restes de nourriture, etc. Il ne demande rien et ne gaspille rien. Outre ce que la nature lui offre, il se satisfait uniquement de ce que la générosité des autres concède à lui offrir.

La distraction

Le désir de distraction est sans doute la chose la plus difficile à se défaire, et cependant sûrement le pire des obstacles sur la voie qui mène à la Libération. La distraction est un microbe vicieux qui s'insère partout, même dans une vie de moine, même pendant l'étude et la pratique du dhamma.

Non contente de nous voiler la route de la Connaissance comme des couvertures opaques jetées sur le pare-brise d'une voiture, la distraction est la porte ouverte à tous les vices. C'est elle qui donne naissance aux projets les plus futiles et à une envie de leur courir après. Hélas, ces projets n'ont que pour résultat de nous fourvoyer durant des existences entières.

Après avoir suivi les informations (télé, radio, Internet) tous les jours pendant des semaines, puis plus du tout pendant autant de temps, j'ai compris combien cela n'était rien d'autre que de la pure distraction, à moins bien sûr d'être directement concerné (sujet en rapport avec son travail, disparition d'un proche, tempête dans sa région, etc.)

Si vous cherchez un bouchon anti-distraction efficace, je crois que vous serez satisfait avec la pratique du "regard noble". Il s'agit simplement d'orienter son regard par-terre et de l'y maintenir constamment, quoi qu'il arrive (hormis certaines exceptions, comme traverser une rue). Quel que soit le son ou la chose perçue, on ne détourne pas l'œil d'un cil. Imaginez-vous... Vous marchez dans une rue très animée, remplie de "choses" très attirantes, et, à la vue du logo sur le paillasson d'un grand magasin, vous devinez que vous êtes en train de longer une vitrine exposant de manière très soignée les tout derniers modèles de ce qui vous passionne le plus (ou tout vieux modèles si vous n'aimez que ce qui est en ancien). Néanmoins, vous vous efforcez de maintenir votre regard planté sur le sol. Comme bien des choses, c'est bien moins facile à faire qu'à dire. Pourtant, cette pratique, qui se met en œuvre en un clin d'œil, est sans doute le meilleur antidote contre le plus gros paralyseur du développement de la sagesse.

Attention à vous, si comme moi, vous avez tendance à avoir une imagination débordante. Cela peut avoir ses avantages, mais dans le contexte de la méditation, cela devient un terrain propice à la distraction intérieure.

Méditation

Pour que la méditation (la vision directe dans la réalité) puisse se développer dans les meilleures conditions, elle doit être aussi naturelle que la respiration et aussi constante que la brillance d'une étoile.

La méditation ne procure jamais un état de bien-être permanent, loin s'en faut. Sinon, le monde entier serait un centre de méditation géant ! Je serais même tenté de dire que c'est précisément lorsque le mal-être commence à prendre place que la méditation peut véritablement débuter : tensions, agitation, irritation, démotivation, etc. Quand tout va bien, il ne se passe pas grand-chose. Le but de la vision directe est seulement d'observer tout ce qui se passe, quoi qu'il arrive, quel que soit l'état du corps ou celui du mental, pour connaître les choses telles qu'elles sont. Quand l'esprit rencontre des obstacles divers, il faut s'en réjouir, car c'est justement le fait d'observer tout cela en détail qui nous permet d'avancer à grands pas sur la voie de la Connaissance. S'il fallait résumer en une brève phrase l'état d'esprit à adopter pendant la méditation, on pourrait dire : "Laisser aller sans SE laisser aller".

Internet

Internet (et l'informatique) m'aura été d'une aide fort utile pour mener à bien divers projets et pour les faire connaître. Cependant, je pense qu'à l'instar de tout appareil moderne, il a ses limites. Sur le web, on "consomme" du dhamma comme on zappe sur son poste de télévision. Pour recevoir l'enseignement d'un moine, rien n'est plus convenable que de se retrouver à ses côtés. Lorsqu'on fait l'effort de se déplacer, de prendre son temps, de s'imprégner d'une atmosphère sereine, de voir comment le moine vit, de se déchausser, de se prosterner, de fournir au moine en mains propres ce dont il a besoin, de servir directement celui qui nous guide, les choses sont alors très différentes. On en apprend parfois plus à travers ce qu'on voit et ce qu'on ressent qu'à travers ce qu'on entend ou ce qu'on lit.

L'autre inconvénient d'Internet sur ce point, c'est l'interprétation des propos qui se retrouve trop facilement déformée, les mots ont du mal à rester dans leur contexte. Sur Internet, où nous sommes tous des anonymes cachés derrière le bouclier du pseudonyme, la barrière du respect est beaucoup trop fragile, donc trop facile à briser. Et le respect — faut-il le préciser ? — est un élément primordial dans toute relation avec un moine. Parenthèse : quand je parle d'un "moine", je fais toujours référence au renonçant qui se consacre pleinement au dhamma, qu'il porte ou non une robe monastique.

Bilan

Si je devais dresser un bilan de ma vie (provisoire, car le temps de "rendre l'âme" n'est pas encore venu), je peux dire que je suis ni content, ni mécontent. J'ai la sensation d'avoir fait à peu près "tout ce qu'il y a à faire dans ce monde", même si évidemment je n'ai jamais pu faire le centième de ce que j'aurais souhaité pouvoir faire. Comme nombreux d'entre nous, j'ai perdu beaucoup de temps à m'investir dans la vaine recherche de satisfaction des plaisirs sensoriels. J'ai raté à peu près tout ce que les humains considèrent être le plus important, mais suis néanmoins satisfait d'avoir réussi à mener à terme divers travaux destinés à véhiculer le précieux dhamma, comme : des sites web, des livres, un film, des retraites méditatives (en tant qu'instructeur).

C'est donc sans regret aucun que je m'apprête à m'isoler pour embrasser une vie forestière de renonçant. Je pense sincèrement que rien ne me manquera. Dans ce monde, il n'y a plus aucun lieu que je souhaite visiter, si ce n'est le "monde intérieur". Plus aucune fête à laquelle je ne souhaite assister, si ce n'est celle de la destruction des impuretés mentales. Plus aucune joie que je ne souhaite éprouver, si ce n'est celle de connaître la libération complète de la misère. Je suis également heureux de pouvoir "quitter le monde" avant la barre, certes psychologique, des 40 ans.

La seule idée de renoncer à tout y compris à moi-même, de ne plus avoir la moindre préoccupation, de demeurer la tête vide de tout projet, de toute idée, l'attention focalisée exclusivement sur le Maintenant, l'esprit équanime face à n'importe quelle situation, me procure déjà une sensation indescriptible de paix et de liberté. Il y aura forcément diverses difficultés ; quoi qu'on fasse il y en a toujours. Sans compter mon dos tordu qui provoque des douleurs dans l'omoplate chaque fois que le dos est droit. En fait, celle que je redoute le plus, celle qui pour moi constitue l'obstacle le plus tenace, c'est Madame Torpeur. Mais je suis toujours autant motivé et déterminé à affronter tout ce qu'il y aura à affronter, à l'aide de l'arme principale du renonçant : la patience, comme ce fut le cas lors de mes deux premières longues retraites — celles dont je n'avais pas fixé de date de fin. Mais cette fois-ci, j'espère que je ne commettrai pas l'erreur de "revenir dans le monde", ou en tout cas pas avant d'avoir réduit à néant l'intégralité des impuretés mentales.

Déterminations

Au début de mon isolement, je ne plongerai pas pieds joints dans un rythme intensif d'observation de tout instant. Je laisserai l'attention et la concentration s'installer d'elles-mêmes, tout en douceur, sans rien forcer. Toutefois (outre un parfait respect des 10 préceptes, ce qui est la moindre des choses : pas de butage, pas de fauche, pas de cul, pas de bobards, pas de picole, pas de zic, pas de cocote, pas squatter la place d'un ancien, pas de fric), pour favoriser au mieux cette capacité à tout observer naturellement, je vais essayer de me tenir à quelques déterminations :

    * Conserver constamment le regard vers le bas (1), même en parlant à quelqu'un.
    * Ne parler que si c'est strictement nécessaire (2).
    * Ne s'asseoir et s'allonger uniquement sur du dur (3).
    * Se vêtir exclusivement d'habits usagés (4).
    * Ne jamais participer ou assister à la moindre cérémonie, ni à un regroupement de quel type que ce soit (5).
    * Ne jamais avoir ni transporter plus d'affaires qu'il me soit possible de porter aisément avec moi en marchant ou de garder avec moi dans n'importe quel type de transport (6).
    * Ne jamais accepter plus que ce qui m'est nécessaire (7).
    * Ne jamais me regarder sur une surface reflétante, y compris pour le rasage (Cool.
    * Refuser d'entendre parler d'argent, quelle qu'en soit la raison (9).
    * Ne jamais utiliser ni porter de clef (10).

    1. Avoir le regard toujours vers le bas est l'objet d'une "sekhiya", règle de conduite pour les bhikkhu comme pour les sámanera, mais elle ne s'applique que dans les zones habitées. Je pense qu'étendre cet entraînement en tout lieu (y compris dans le monastère) est une sage résolution que je recommande vivement à tout renonçant.
    2. Ce qui impose notamment de mettre un terme (gentiment mais sûrement) à tout début de bavardage.
    3. Sauf exceptions difficiles à éviter : avion, voiture, douleur anormale, etc.
    4. Cela fait l'objet de la première des 13 pratiques ascétiques : n'utiliser que des robes abandonnées. Même un moine peut encore s'attacher au plaisir de porter une robe neuve.
    5. Sauf enseignement du dhamma épuré de tout rite dévotionnel.
    6. Idéalement, j'aurais souhaité pouvoir confiner le volume de mes affaires à celui du bol, mais j'estime que ce que j'ai prévu de conserver est utile à ma vie de renonçant : 2 robes du haut, 3 robes du bas, une robe épaisse, un pull, un bonnet, une paire de sandales (uniquement pour les longs déplacements), du savon, du dentifrice, des brosses à dent, des rasoirs, des lames, un coupe-ongles, une boîte de médicaments, une serviette, des bougies, un briquet, de la ficelle, du fil à coudre, un morceau de robe (pour rafistoler les trous dans les robes), des ciseaux, un couteau, deux cuillères, 4 livres (vipassaná, etc.), des mouchoirs, un parapluie pliable, un thermos, un réveille-matin, la paperasse, de quoi écrire, quelques DVD de "Délivrance" (à donner au cas où), etc. Ce qui nécessite au moins un petit sac en plus du bol, la plupart des robes étant sur moi. Il me paraît raisonnable d'éviter tout extrême, ou ce qui pour soi est perçu comme tel, car si ces déterminations peuvent paraître extrêmes pour certains, pour moi elles ne le sont pas du tout.
    7. Si par exemple il y a déjà deux savons en réserve, il n'y a aucune raison d'en recevoir un nouveau. Accepter une chose qui ne nous est pas utile soit c'est du gaspillage, soit c'est une contrainte donc un obstacle et une perte de temps, car il faut réfléchir à qui le redonner, trouver la personne, etc. Le plus simple est donc de ne pas recevoir l'objet superflu. Concernant le mérite développé en offrant quelque-chose à un renonçant, tout est dans l'intention et dans le fait de donner, non dans la réception ou dans l'emploi par son destinataire. Dans des zones où les gens ont du mal à obtenir leur nourriture quotidienne, il y a des moines qui laissent s'entasser de hautes piles de sandales, de robes et d'ombrelles à ne plus savoir qu'en faire.
    8. Quand on vit isolé, inutile d'être rasé de près. De toute façon, au toucher, on localise aisément les zones non rasées.
    9. Même si l'on souhaite effectuer une donation à mon intention, qui soit gérée par une autre personne, comme cela est autorisé pour les bhikkhu et les sámanera. Je m'autorise à parler d'argent dans le cadre exclusif d'un enseignement du dhamma.
    10. Ni clef ni cadenas. Sauf exceptions, comme en utilisant les toilettes d'un lieu où je ne suis pas seul. Le but de cette détermination, c'est d'accepter pleinement l'idée que toutes ses affaires puissent disparaître à tout moment, sans en être affecté le moins du monde.


Avec mes meilleures pensées et tous mes vœux d'encouragement dans le dhamma,

Dhamma Sámi

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kundun



Inscrit le: 14 Sep 2008
Messages: 9

MessagePosté le: Ven 26 Sep, 2008 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Dhamma !
J'èspère un jour pouvoir te rencontrer et te "donner" ce dont tu pourrai avoir besoin à cet instant afin que tu puisses poursuivre ton chemin.
amitiés bienveillantes
Thierry
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cgigi2
Modérateur


Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

MessagePosté le: Sam 27 Sep, 2008 5:20    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Dhamma Sami, cela me semble tout un projet pour quelqu'un qui ne veut plus de projet,
Je marche souvent en regardant par terre, pour justement bénéficier du contact du Dhamma Ici et Maintenant, mais je me demande jusqu'ou cela est nécessaire à notre époque de vivre le renoncement de cette façon, comme vous dites si bien le renoncement est avant tout dans le mental, pourquoi tant de privation, c'est juste de dire que notre monde est un monde qui mène sans arrêt à la distraction,mais n'es-ce-pas merveilleux d'arriver à y vivre en pratiquent tout de même le Dhamma, je sais bien que votre entreprise répond certainement à un besoin que vous croyez nécessaire pour votre développement et votre tranquilité, mais comme vous, j'ai observer ces chiens malheureux de leur état de chiens pauvres, délaissés par la société, mais n'es-ce-pas le fruit d'un certain khamma, je sais aussi que cela n'est pas nécessairement un sacrifice pour vous mais j'y vois un certain défit face à une société ingrate et complaisante dans l'habitude de l'abus,
mais je vous souhaite une paix profonde que vous soyez dans une forêt, que vous soyez dans une ville, en vous même est votre monde,
votre environnement immédiat est votre corps et pour que ce corps soit en paix il a besoin de beaucoups de Metta, du fond du coeur je vous envois tout le Metta du monde Ici et Maintenant dans cet éternel Présent

avec metta
gigi
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christophe



Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 191

MessagePosté le: Sam 27 Sep, 2008 10:18    Sujet du message: Renoncement Répondre en citant

Surement le chemin qui mene au gain mondain est un,et le chemin qui
mene au Nibbana est autre.
Comprenant ainsi,le Bhikkhu,le disciple du buddha ne doit pas se réjouir
de faveurs mondaines,mais doit cultiver la retraite.


Versets sur les Fous,Dhammapada,75.


Tout est question de choix(equilibre) je pense que l'engagement est tout aussi courageux dans la vie mondaine (de nos jours),que le parfait renoncement en un endroit isole.
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Dhamma
Ascète


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MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 4:26    Sujet du message: Renoncement Répondre en citant

cgigi2 a écrit:
Cher Dhamma Sami, cela me semble tout un projet pour quelqu'un qui ne veut plus de projet,

Selon vous, renoncer à tout projet est un projet ? :o)
cgigi2 a écrit:
pourquoi tant de privation, (...) n'es-ce-pas merveilleux d'arriver à y vivre en pratiquent tout de même le Dhamma

Pour moi, ce mode de vie et ces déterminations ne représentent pas la moindre privation. Bien au contraire, c'est une porte ouverte (et indispensable quoi que certains en pensent) à la Paix. Quand on renonce pour de bon à ce monde qui n'est qu'absurdité et futilité du début à la fin, on ne pas faire autrement que de vouloir se défaire de toutes ses distractions qui ne servent à rien d'autre qu'à entretenir l'ignorance et à développer l'avidité et l'aversion.
cgigi2 a écrit:
votre entreprise répond certainement à un besoin que vous croyez nécessaire pour votre développement et votre tranquilité

Bouddha aussi croyait cette "entreprise" nécessaire pour le développement de la "tranquillité". Ni lui, ni aucun de ses disciples accomplis ont procédé autrement. On travaille bien plus efficacement sur un bureau propre et bien rangé.
cgigi2 a écrit:
n'es-ce-pas merveilleux d'arriver à y vivre en pratiquent tout de même le Dhamma

Tout dépend ce qu'on entend par "pratiquer le dhamma". Donner une miette à une fourmi avec un état d'esprit dána est déjà une pratique du dhamma. Mais s'il s'agit de mettre un terme définitif à l'ensemble des impuretés mentales, penser qu'on peut y arriver tout en jouissant des divers conforts et plaisirs offerts par la vie "mondaine" est un rêve dont il vaut mieux vite se réveiller avant qu'il ne devienne un cauchemar.
cgigi2 a écrit:
du fond du coeur je vous envois tout le Metta du monde Ici et Maintenant dans cet éternel Présent

Le monde a grandement besoin de gens comme vous, Cgigi. Votre bonne humeur et votre bienveillance rayonnante contribuent largement à donner à ce forum tout le sens de son nom. Avec tout mon amour, pour votre plus grand bien, je vous souhaite fortement de connaître au plus vite l'écœurement (vide d'aversion et engendré par les prises de conscience d'un esprit mâture, non par le mécontentement capricieux d'un esprit rebelle) de ce monde, où les attachements sont si aveuglants qu'on passe son temps à "défendre son bourreau".
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domlyon



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MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 5:28    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Dhamma Sami,

Tout ceci reste de votre propre voie pour trouver la vérité.
Puissiez vous trouver l'Eveil.
Bon chemin.

Bien à vous.

Dom
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cgigi2
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Messages: 793

MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 5:56    Sujet du message: Répondre en citant

Dhamma dit:

Citation:
Le monde a grandement besoin de gens comme vous, Cgigi. Votre bonne humeur et votre bienveillance rayonnante contribuent largement à donner à ce forum tout le sens de son nom. Avec tout mon amour, pour votre plus grand bien, je vous souhaite fortement de connaître au plus vite l'écœurement (vide d'aversion et engendré par les prises de conscience d'un esprit mâture, non par le mécontentement capricieux d'un esprit rebelle) de ce monde, où les attachements sont si aveuglants qu'on passe son temps à "défendre son bourreau".


gigi dit:
Cher Dhammasami, si le monde a grandement besoin de gens comme moi, imaginez alors combien il peut avoir besoin de personne rarissime comme vous,
merci pour votre souhait d'écoeurement, ça fait bizarre de dire cela :):)

mais vous savez je suis dans un profond écoeurement du Samsara, mais je me dis aussi, que ce que vous ressentez Ici et Maintenant vous ne le réglerez nul par autre qu'Ici et maintenant, l'écoeurement est en nous, que nous nous déplacions n'importe où l'écoeurement sera là, tant que nous ne l'aurons pas pointer du laser de l'esprit il sera là, ce n'est pas un lieu quel qu'il soit qui va régler le problème, vous êtes vraiment sympathique, mais si l'appel de la forêt est plus fort alors ce sera la forêt, mais n'oubliez pas le bien que vous pouvez accomplir avec des gens des villes, égarés dans l'ignorance de la source de la souffrance, n'êtes-vous pas une lumière, un phare pour les êtres qui vous entoures, :)

avec grande Bienveillance
gigi


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Dhamma
Ascète


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MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 6:29    Sujet du message: Renoncement Répondre en citant

Vous avez tout à fait raison Gigi, mais il y a un temps pour la pratique, et un temps pour l'enseignement. Et même si Bouddha n'avait pas ressenti le besoin de le préciser à ses moines, un lieu calme et isolé m'est toujours apparu plus adéquat, pour une pratique fructueuse, qu'un lieu agité au sein des zones habitées.
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christophe



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Messages: 191

MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 10:14    Sujet du message: Renoncement Répondre en citant

Bonjour vénérable

je vous souhaite le meilleur pour la suite de votre cheminement.

mais je me pose tout de meme une question....quel est pour un moine ou plus encore pour un renoncant "l'interet" ou "l'objectif" alors que vous-vous appretez a vous retirez "du monde"temporairement et ce quelqu'il soit,d'en informe certaines personnes via internet et plus encore un forum ?

Lorsque je part (en vacances) je n'eprouve aucuns besoin de mentionner le contenu de ma valise a un certain entourage,encore moins de donne une explication,quant au pourquoi de mon depart en "vacances".

respectueusement.
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cgigi2
Modérateur


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Messages: 793

MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Dhamma dit:

Citation:
Vous avez tout à fait raison Gigi, mais il y a un temps pour la pratique, et un temps pour l'enseignement. Et même si Bouddha n'avait pas ressenti le besoin de le préciser à ses moines, un lieu calme et isolé m'est toujours apparu plus adéquat, pour une pratique fructueuse, qu'un lieu agité au sein des zones habitées.


gigi dit:
Je ne cherche surtout pas à vous contredire cher Dhamma, mais je dois dire qu'aillant pratiquer dans un lieu isolé et dans un lieu pas isolé, j'ai eu des résultat bénéfiques dans les deux, il est possible de concentrer son mentale très profondément dans un lieu agité, et il peut parfois être impossible de concentrer profondément son mentale dans un lieu tranquille, vous l'avez sans doute remarquer vous-même,
Lorsque Précieux Gautama disait à ses moines soyez une île pour vous-même, soyez votre propre refuge, disait-il cela d'un endroit tranquille où disait-il cela d'un endroit agité,
Il y a une île en nous-mêmes qui nous met à l'abri même des tracas de notre premier environnement qui est le corps, nous avons la possibilité de nous y réfugier n'importe où n'importe quand, tout cela n'est qu'une question de profondeur de concentration, plus la concentration est profonde et moins l'environnent quel-qu'il soit est dérangeant même notre environnement le plus près, le corps ne nous dérange plus, la forêt est partie intégrante du Samsara, comme la ville, où se situe donc ce Nibbana, dans la forêt? dans la ville?
Ils y a des forêts agitées, ils y a des villes calmes, le calme comme l'agitation ne se situent qu'en soi-même :)
avec tout mon coeur
gigi

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Pieru
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MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

cgigi2 a écrit:

gigi dit:
Je ne cherche surtout pas à vous contredire cher Dhamma, mais je dois dire qu'aillant pratiquer dans un lieu isolé et dans un lieu pas isolé, j'ai eu des résultat bénéfiques dans les deux, il est possible de concentrer son mentale très profondément dans un lieu agité, et il peut parfois être impossible de concentrer profondément son mentale dans un lieu tranquille, vous l'avez sans doute remarquer vous-même,
Lorsque Précieux Gautama disait à ses moines soyez une île pour vous-même, soyez votre propre refuge, disait-il cela d'un endroit tranquille où disait-il cela d'un endroit agité,
Il y a une île en nous-mêmes qui nous met à l'abri même des tracas de notre premier environnement qui est le corps, nous avons la possibilité de nous y réfugier n'importe où n'importe quand, tout cela n'est qu'une question de profondeur de concentration, plus la concentration est profonde et moins l'environnent quel-qu'il soit est dérangeant même notre environnement le plus près, le corps ne nous dérange plus, la forêt est partie intégrante du Samsara, comme la ville, où se situe donc ce Nibbana, dans la forêt? dans la ville?
Ils y a des forêts agitées, ils y a des villes calmes, le calme comme l'agitation ne se situent qu'en soi-même :)
avec tout mon coeur
gigi




Bonjour Gigi

Lorsque l'on entreprend de se défaire complètement et définitivement des impuretés mentales, il semble évident que les conditions doivent être favorables (voire optimums), ainsi que la nourriture adaptée : autant celle pour le corps que celle pour l'esprit.
En ce sens l'environnement physique autant que mental a son importance.
Il ne faut pas négliger l'influence des éléments extérieurs, être entouré de personnes avides et pris dans le tourbillons des sens a une toute aussi forte influence sur notre état d'esprit intérieur qu'être dans un lieu malsain ou pollué.

Bouddha a trouvé l'éveil seul sous un arbre, c'est à la fois très symbolique et très révélateur. Ensuite la parfaite équanimité s'exerce partout!



Amicalement

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"Qui connait la nature connait le Dhamma".
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Armoiries Virun VII



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MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement lorsque je suis confronté à quelqu'un qui a le courage de renoncer même pour un temps. Je n'ai qu'une seule réplique à lui transmettre :


Puissiez vous réaliser Nibbàna, au plus vite, pour votre bien et celui de tous les êtres (Dhamma Sàmi)


Citation:
et apprenions à nos enfants que bon grès mal grès il doivent chérir ce monde... sans cultiver d'attachements... Rendons au monde ce qui appartient au monde... Le monde est ainsi ... il est ainsi... le monde mérite le respect et non le mépris...


Le Bouddha disait ceci : "Ne tenez rien pour cher, car la séparation d'avec ce qui est cher est mauvaise, les liens n'existent pas pour celui à qui rien n'est cher ou non cher." (Dhammapada, Dhp 16).

Si on chérie ce monde on peut se préparer à errer très longtemps sur les rives du samsara...


Il faut rester alerte, la croyance que l'on peut se débarrasser de ses attachements en restant dans le monde est une illusion aussi nocive que celle de l'existence d'un soi. Le renoncement est plus que nécessaire mais toujours limité dans le temps car soumis à l'impermanence.


Citation:

Paradoxalement, la démarche de certains moines me rappelle plus un retour vers la matrice, vers le paradis du ventre maternel que celle d'un épanouissement en dehors de celle-ci... On s'enferme, on érige des murs entre soi-même est la vie, on va vers l'intérieur jusqu'à perdre le sens même de sa démarche... Un cocon loin de toute sollicitation sensorielle, ça nous vous rappelle rien ? ... Pourtant il existe bien ce chemin qui mène vers la libération... vers une progression faite de déconditionnements mentaux visant à nous libérer des carcans personnels, familiaux, sociaux etc... Peut être faut-il se libérer du ventre de maman, s'en affranchir, ne rien lui devoir, grandir, sortir, embrasser l'univers entier... Renoncer en fait...


Le Bouddha aussi évoquait cette faculté qu'avait certains moines à se retirer pour éviter le monde.

En voici la substance :

L'ascète errant Uggahamana, fils de Samanamundika, enseignait que tout reclus qui se retenait des mauvaises actions, des mauvaises paroles, des mauvaises pensées, et des mauvais moyens d'existence était un Arahant pleinement accompli. Le Bouddha rejette cette assertion, disant qu'en ce cas, même un enfant dormant innocemment sur son lit pourrait prétendre être un arahant. Il explique alors que ce n'est que les parties constitutitves du Noble Octuple Sentier qui mène à la Correcte Connaissance et à la Correcte Libération qui pourrait apporter la réalisation de l'état d'Arahant. La plus haute réalisation n'est pas que l'abandon des actions malavisées et un retour à l'innocence de l'enfance; elle requiert d'abord de développer des habitudes et des résolutions avisées, et alors de lâcher prise. Samana-Mundika Sutta.

C'est ici que rentre en jeu le renoncement. Pour que ces habitudes se développent il faut un environnement propice. Je ne connais aucune personne qui soit arriver à un stade avancé spirituellement et qui ne soit pas passé par le renoncement même pour un temps. En revanche je connais de nombreuses personnes qui pensent atteindre ces réalisations devant leurs télévisions ou en faisant leurs vaisselles. C'est l'époque comme on dit !

Au plaisir.
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cgigi2
Modérateur


Inscrit le: 02 Mar 2007
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MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pieru dit:

Citation:
Bonjour Gigi

Lorsque l'on entreprend de se défaire complètement et définitivement des impuretés mentales, il semble évident que les conditions doivent être favorables (voire optimums), ainsi que la nourriture adaptée : autant celle pour le corps que celle pour l'esprit.
En ce sens l'environnement physique autant que mental a son importance.
Il ne faut pas négliger l'influence des éléments extérieurs, être entouré de personnes avides et pris dans le tourbillons des sens a une toute aussi forte influence sur notre état d'esprit intérieur qu'être dans un lieu malsain ou pollué.

Bouddha a trouvé l'éveil seul sous un arbre, c'est à la fois très symbolique et très révélateur. Ensuite la parfaite équanimité s'exerce partout!



Amicalement


gigi dit:
Oui je comprends cette position, mais cela c'est passé il y a 2500 ans et le monde a changer, Précieux Gautama n'a pas dit d'imiter sa vie en passant par des extrêmes, sous l'arbre de Bhodi, il a réaliser la voix du milieu, le juste équilibre, il me semble que selon l'époque dans laquelle nous nous trouvons, il serait sage d'adapter cette équilibre à celle-ci, pour un occidental élever comme un occidental imiter la vie d'un moine comme du temps de bouddha m'apparaît être un extrême, je ne rejette pas le fait que cela fasse l'objet d'une expérience de vie, mais je doute fort que cela garantisse l'Éveille sinon ils y auraient des miliers d'éveiller en Asie,

Le Dhamma s'exprime dans toute sa Splendeur et sa Grandeur Ici et Maintenant où que nous soyons, l'Éveil s'effectuera lorsque les conditions mentales seront réunies de toutes façons, et si la vie nous place dans telle situation que ce soit, alors cela est notre khamma, et notre khamma n'es-t-il pas notre Dhamma ?
accepter les choses comme elles sont nous libère de leurs fardeaux,

Ici et Maintenant tout est toujours en place pour l'Éveil, à nous d'y voir, à nous de voir en nous-mêmes ce qui fait obstruction :)

avec metta
gigi

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Pieru
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MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

Gigi a écrit :

Citation:
pour un occidental élever comme un occidental imiter la vie d'un moine comme du temps de bouddha m'apparaît être un extrême, je ne rejette pas le fait que cela fasse l'objet d'une expérience de vie, mais je doute fort que cela garantisse l'Éveille sinon ils y auraient des miliers d'éveiller en Asie,



Comme tout point de vue cela dépend d'où on se positionne.
Cependant n'oublie pas que l'éveil s'expérimente avec quatre stades différents.
Il est reconnu dans le theravada que seul le bhikkhu peut par son mode de vie et sa discipline peut devenir aranhant.
Ce qui ne veut pas dire que tous les bhikkhu connaissent l'éveil ou qu'être bhikkhu garantisse l'éveil !
Tout n'est pas noir ou blanc -l'habit ne fait pas le moine.

Il est tout a fait possible de goûter au nibbâna en étant laïc, mais ensuite il faut réellement envisager toutes les contraintes et attachements du quotidien qui sont ancrés dans nos vies, et qui sont tellement sous notre nez que l'on ne les voit plus (et qui nous empêchent de se débarrasser complètement de toutes les kilesa).

Comment peut on dire que la vie du renonçant est extrême, ou qu'elle n'est pas nécessaire pour atteindre l'éveil, en tant que laïc ?!
Si on connait la vie en tant que bhikkhu, on peut comparer, sinon, c'est futile de se prononcer sur cela sans expérience il me semble.


Amicalement
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Pieru
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MessagePosté le: Dim 28 Sep, 2008 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Armoiries Virun VII

Je vous souhaite bienvenue sur le forum.
Au plaisir de vous lire plus longuement.

Amitiés.
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