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Forum Mettâ
Bouddhisme originel
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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 Posté le: Dim 13 Aoû, 2006 17:49 Sujet du message: |
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| pieru a écrit: | | SATORI a écrit: |
En bref ce sutta est à utiliser par la Voie du Milieu, la Voie médiane. |
Tout le Dhamma est la voie du milieu, la voie de la modération. |
Chers amis,
je ne voudrais pas avoir l’air de me mêler de ce qui ne me regarde pas mais lorsque vous dites une telle chose je crains que vous commettiez l’erreur classique.
Je me permets de vous rappeler que Gotama parle de « majjhima patipadâ » et non de « madiamaka ».
Cela fait une grande différence. Contrairement à ce que beaucoup croient, il n’est pas à l’origine de la notion de « voie du milieu, » (qui vient en fait du mahâyana) car celle-ci prétend en effet se positionner ou se situer par rapport aux extrêmes et dans ce cas, se mettre au milieu. Cela signifie donc qu’elle « accepte » les extrêmes. Or l’idée reine de Gotama est un rejet « inconditionnel » des extrêmes, de ce fait comment aurait-il pu parler d’une voie médiane (du latin media, lui-même du sanskrit madia) ? (le mot ne figure même pas dans le dictionnaire pâli !)
La réponse est simple : il emploie le mot « majjhima. » Notez au passage que le « ya » pâli deviendra le « y » et non, évidemment le « d » grec. Le mot signifie littéralement « moyen » et non « médian. » Notez aussi que « majjhattha » signifie ce qui est neutre.
L'enseignent de Gotama est la voie « moyenne » et non la voie du milieu. Il rejette les extrêmes purement et simplement et propose une voie qui est « ni » l’un « ni » l’autre de ces extrêmes. La voie moyenne signifie « modérée », qui se situe dans le raisonnable. (Ne pas confondre avec médiocre dont l’origine vient elle aussi de media est signifie littéralement « qui se situe entre le mauvais et le bon »).
Voilà je voulais juste apporter cette petite précision.
Note : 1) il se peut que les orthographes sanskrites ne soient pas correctes.
2) patipadâ signifie : la ligne de conduite, l'itinéraire, le mode opératoire. |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Mer 16 Aoû, 2006 17:10 Sujet du message: |
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juste ceci :
majjhima : [adj.] middle; medium; moderate; central.
par ex :majjhimadesa : [m.] the middle country including the Ganges basin.
majjhimā-paṭipadā: 'Middle Path', is the Noble Eightfold Path which, by avoiding the two extremes of sensual lust and self-torment, leads to enlightenment and deliverance from suffering.
To give oneself up to indulgence in sensual pleasure (kāma-sukha), the base, common, vulgar, unholy, unprofitable; and also to give oneself up to self-torment (atta-kilamatha), the painful, unholy, unprofitable, both these two extremes the Perfect One has avoided and has found the Middle Path (s. magga), which causes one both to see and to know, and which leads to peace, to discernment, to enlightenment, to Nibbāna. It is the Noble Eightfold Path, the way that leads to the extinction of suffering, namely: right understanding, right thought, right speech, right bodily action, right livelihood, right effort, right mindfulness, and right concentration" (S. LVI, 11). buddhasasana
http://www.budsas.org/ebud/dict-ep/index.htm
Majjhimā-paṭipadā : littéralement chemin du milieu (dictionnaire pali Français MH Dufour)
madyamaka étant la transcription sanscrite que le bouddha n'a pas employé, évidemment...
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Tinh Ý |
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 15:55 Sujet du message: |
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Le fait de citer qui vous voulez ne changera strictement rien au fait que majjhimā est la racine du mot français « moyen » et non « milieu. » Que le « ya » pâli deviendra le « y » et non le « d » grec (delta) en français.
Votre erreur, très classique au demeurant, vient de ce qu’en anglais le même mot est utilisé pour dire milieux et moyen : « middle. »
En citant un texte anglais vous ne faites que confirmer ce que nous disions.
madyamaka n’est pas la transcription sanskrite de majjhimā.
Le texte que vous nous communiquez est intéressant car il établit parfaitement que la voie juste est un « rejet » des deux extrêmes, qualifiés de vulgaires et de non-bénéfiques dans votre citation.
De surcroît : « both these two extremes the Perfect One has avoided » confirme le point que nous défendions selon lequel Bouddha rejette ou « évite (avoid) » les deux extrêmes.
Donc Il ne se situe pas par rapport à eux mais hors d'eux. Vous noterez au passage qu’il n’y a pas dans les huit éléments qu’il propose quoi que ce soit d'emprunté à « kāma-sukha » d’une part, ni à « atta-kilamatha. » ni qui se situerait au milieu.
Sa voie n’est donc pas au « milieu » de ces extrêmes mais ailleurs et les rejette totalement.
Je sais que ce point est délicat et que malheureusement il est ignoré de la majorité de ceux ou celles qui produisent des textes ou des dictionnaires aujourd’hui. |
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 17:29 Sujet du message: |
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voir middle on oxford advanced learner's dictionnary...(tout en anglais) et pour ceux qui ont de la difficulté en anglais
plus simple le harrap's de poche français anglais middle = milieu de
and so on...
pour madyamaka voir Philippe Cornu,
milieu : le grand larousse de la langue française, il ne faut pas confondre au milieu de.... et le milieu
pour ma part le débat est clos....
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Tinh Ý |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 18:41 Sujet du message: |
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Ma chère Tinh Y si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer :)
Permet moi de te féliciter pour ce lâcher prise 
avec metta
gigi
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sebastien billard
Inscrit le: 13 Aoû 2006
Messages: 70
Localisation: Lille
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 19:03 Sujet du message: |
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Vénérable,
Vos arguments me semblent pertinents du point de vue théorique, mais concernant la pratique, pourriez vous exposer en quoi l'utilisation de "voie médiane" ou "voie du milieu", au lieu de "voie modérée" aménerait à des pensées ou actes produisant de mauvaises conséquences ?
Car si l'on prend l'exemple classique de ne pas tomber dans les extrêmes de la sensualité et de la mortification, cette voie apparait tout aussi bien modérée que médiane (au sens philosophique, pas mathématique)
_________________
Sébastien
http://s.billard.free.fr/dotclear
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 19:44 Sujet du message: |
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tu as raison gigi :
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Tinh Ý
Dernière édition par Tinh'Y le Jeu 17 Aoû, 2006 23:30; édité 1 fois |
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 20:52 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Je me permet de faire une petite intrusion dans ce sujet fort intéressant puisqu'il touche au coeur de la doctrine de Bouddha à savoir la coproduction conditionnée et l'Octuple Noble Voie. Il est vrai que la plupart des livres que j'ai lu parlent soit d'une 'voie du milieu', soit d'une 'voie médiane' ou encore d'un 'chemin du mileu' mais jamais d'une voie modérée, c'est donc une information nouvelle qui à juste titre se heurte aux différentes traductions. Ne soyez donc pas étonné vénérable par nos différentes réactions qui sont tout à fait légitimes. Je crois que ce qui importe ici c'est la compréhension qui découle de cet enseignement, il est parfois vain de donner 'trop' d'importance aux mots puisqu'au final la connaissance recherchée est au dela des mots, non conceptuelle. Les mots ne sont qu'un pale reflet de la sagesse vécue et il ne pourrait en aucun cas se substituer à elle.
Voici quelques exemples d'auteurs qui, chacun à sa façon, parle de ce Chemin... En espérant que ces différents enseignements soient utiles à la discussion en cours :
Le Vénérable Nyanatiloka auteur de nombreux livres dont le dictionnaire pali-français rend le terme Majjima-patipada comme suit :
| Citation: | | 'Voie du Milieu' désigne l'octuple Voie Noble qui mène à l'Eveil et à l'affranchissement de la douleur, en évitant les deux extrêmes : lascivité et auto-mortification. "S'adonner aux plaisirs des sens (kammasukkha), base commune, vulgaire, impie et sans profit et s'adonner aussi l'automortification (atta-kulamatha), pénible, impie et sans profit : ces deux extrêmes, le parfait les a évités et a trouvé la 'Voie du Milieu' qui permet à la fois de voir et de connaître et qui conduit à la paix, au discernement, à l'Eveil, au Nibbana. C'est l'Octuple Voie Noble, la chemin qui conduit à l'extinction de la souffrance, c'est à dire à la vision parfaite, la représentation parfait, la parole parfaite, l'action corporelle parfaite, les moyens d'existence parfaits, l'application parfaite, la présence d'esprit parfaite et la concentration parfaite". |
Buddhaghossa dans son célébre Visuddhimagga parle aussi d'une "voie du milieu" en rapport avec la "coproduction-conditionelle" en disant :
| Citation: | | L'ensemble de l'expression "coproduction conditionnelle" montre que la production ininterrompue des facteurs découle de la réunion des conditions. Ainsi s'éclaire la voie du milieu, laquelle nie que "celui qui séme soit celui qui récolte", que "l'un séme alors qu'un autre récolte", que "l'un sème alors qu'un autre récolte", et "ne s'attache pas au langage sans pour autant transgresser l'usage courant des mots". |
Môhan Wijayaratna dans son livre "la philosophie de Bouddha" nous dit :
| Citation: | Dans l'Acela-sutta la coproduction conditionnée se présente comme la voie du milieu. C'est une voie du milieu qui avance, tantôt en évitant l'etrnalisme et le nihilisme, et tantôt en évitant le passé et le futur. Lorsqu'un jour un ascéte nommé Acela Kassapa a demandé si le dukkha étant l'oeuvre de quelqu'un d'autre, le Bouddha lui a répondu en disant que le dukkha n'était l'oeuvre ni de l'individu concerné ni de quelqu'un d'autre, mais l'oeuvre de la coproduction conditionnée. Dans une autre circonstance, lorsqu'un paribbajaka nommé Sakuludayi a parlé des vies passées et des vies futures, le Bouddha lui a dit : 'laissez de côté le passé et le futur. Je vous parlerais d'une doctrine qui concerne le présent, c'est à dire la coproduction conditionnée." Cette dernière déclaration souligne notamment le fait qu'il est tout à fait possible d'expliquer la coproduction conditionnée en termes d'expériences actuelles. En effet, c'est une doctrine qui peut être utilisée pour comprendre chaque expérience de la vie quotidienne et une telle utilisation peut être justifiée ainsi : d'une part, chaque expérience de la vie est une composante du monceau du dukkha, et d'autre part, la coproduction conditionnée est une explication générale à ce monceau de dukkha.
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Enfin le Vénérable Dhamma Rewata dans son livre "les premiers enseignements de Bouddha" cite les textes du canon pali se rapportant au 'chemin du milieu' comme suit :
| Citation: | "O moines, évitant ces deux extrêmes, le Tathagata a réalisé le Chemin du milieu. Celui-ci donne la vue, il donne la connaissance, il conduit à la tranquillité, à la connaissance suprême, au nibbana."
"Et quel est ce Chemin du milieu, ô moines, que le Tathagata a réalisé ? C'est simplement le Noble Octuple Sentier, à savoir : la vue juste, la pensée juste, la parole juste, l'action juste, les moyens d'existence justes, l'effort juste, l'attention juste, la concentration juste. Tel est le Noble Octuple Sentier réalisé par le Tathagata. Il donne la vue, il donne la connaissance, il conduit à la tranquillité, à la connaissance suprême, à l'Eveil, au nibbana." |
Avec Mettacittena
Dernière édition par tirru... le Jeu 17 Aoû, 2006 22:38; édité 1 fois |
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pieru
Invité
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 22:31 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Nous pouvons comprendre que magga est la voie de la modération. Le disciple se doit d'être modéré en paroles, modéré dans ses actions, modéré dans ses pensées, et ses comportements, il se doit de maîtriser "l'avidité, la haine, l'égarement et l'impétuosité" en lui, car son but ultime est d'éliminer les kilesas.
L'origine de cette voie moyenne (ou du milieu) se trouve dans le "dhammacakkrappavattana sutta" lorsque Bouddha rejette, comme il a été dit, les 2 extrêmes, les ayant lui-même expérimentés : les plaisirs des sens et la mortification.
(Cependant il me semble que le dhamma dans une certaine mesure se trouve moins loin de l'ascétisme rigoureux que de l'abandon aux plaisirs sensuels).
D'autre part lorsque l'on parle de voie du milieu, cela amène une autre compréhension, c'est-à-dire, trouver le juste milieu.
Nous sommes souvent confrontés à des situations où les gens par exemple, se perdent dans leurs sensations, leurs ressentiments, agissent et parlent sans modération ni contrôle, et dans ce cas il semble correct d'un point de vue de la voie de trouver le juste milieu des choses, pour savoir appréhender la situation avec détachement, ne pas désunir les gens, les accorder ensemble, demeurer au coeur des choses avec équanimité.
Sans vouloir extrapoler, c'est un sens que je trouve à la voie du milieu. |
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 22:39 Sujet du message: |
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| sebastien billard a écrit: | Vénérable,
Vos arguments me semblent pertinents du point de vue théorique, mais concernant la pratique, pourriez vous exposer en quoi l'utilisation de "voie médiane" ou "voie du milieu", au lieu de "voie modérée" aménerait à des pensées ou actes produisant de mauvaises conséquences ?
Car si l'on prend l'exemple classique de ne pas tomber dans les extrêmes de la sensualité et de la mortification, cette voie apparait tout aussi bien modérée que médiane (au sens philosophique, pas mathématique) |
Je ne pense pas – et n’ai pas mentionné l’idée que – l’emploi d’un terme au lieu d’un autre puisse produire de mauvaises conséquences.
Je crois avoir commis l’erreur d’aborder un point fondamental sans que ceci n’ait été compris par tout le monde. Je ne m’attendais par ailleurs pas à ce que tout le monde comprenne ce point bien sûr, mais tout au plus éveiller un tant soit peu la curiosité intellectuelle (eh non ! un forum n’est par définition pas un lieu où l’on puisse aborder autre chose que la théorie puisqu’on ne peut rien y faire d’autre qu’employer des mots) sur un sujet fondamental.
Peu importe, ça n’est peut-être pas ni le moment ni l’endroit.
Vous avez raison, restons au choses plus immédiates (je ne dirais pas plus simples puisqu’il s’agit en fait de quelque chose de très simple que la question abordée, d’où peut-être la difficulté).
Pratiquement parlant, c’est à dire du point de vue de la mise en pratique effective de l'Enseignement cela n’a en effet que peu d’importance et il est certain que quiconque engagé dans une pratique vraiment sérieuse aurait laissé ma remarque lettre morte dès le début.
Mais pour quelqu’un qui pose sincèrement une question, de surcroît pertinente, je vais tenter une ultime explication.
Disons que c’est une question de logique. Prenons un morceau de bois. Voyez-vous dans celui-ci des extrêmes qui s'opposent radicalement ? Non. Vous voyez deux extrémités, certes, mais qui ne sont que les deux bouts. Dans ce cas vous pouvez trouver le milieu de ce morceau, c’est à dire un endroit qui se situe à peu près à mi-distance des deux extrémités. Mais vous avez besoin de ces deux extrémités pour localiser le milieu sinon vous ne savez pas où il se trouve. Le milieu de deux choses se situe à mi-distance de celles-ci. Donc il se situe « par rapport » à celles-ci et ne les exclue pas.
Maintenant prenons l’idée de Gotama. Il s’agit « d’exclure » les extrêmes qui sont bien à l'opposé l’un de l’autre et pas seulement les deux extrémités d’une trajectoire de vie. Ce sont deux choses à l'opposé, totalement incompatibles et dissociées. d’un point de vue logique vous noterez au passage qu’on peut se demander où se trouve le milieu qui les sépare. Mais là n’est pas le plus important. La voie juste dont on nous parle n’est pas au milieu de ces extrêmes, elle les rejette, les abandonne, les nie. Elle se trouve ailleurs, pas en dépendance par rapport à, ni à mi-distance entre ceux-ci. c’est autre chose. La modération ne signifie pas un peu des deux extrêmes, un compromis ou une rencontre mais un abandon, un rejet. Prenons l’exemple de la parole juste. Il ne s’agit pas d’une parole modéré ou moyenne au sens : ni trop d’un extrême ni trop de l’autre, quelque par entre les deux bouts. Il s’agit d’une parole qui ne soit ni en conformité avec une attitude nihiliste ni avec une attitude éternaliste. Il s’agit d’une sphère nouvelle, d’une possibilité nouvelle, d’un chanp nouveau. Il ne s’agit pas d’avoir une parole entre les deux mais une parole totalement incompatible avec ces deux extrêmes qui sont abandonnés.
Cette parole est dite juste (et non parfaite, un concept qui n’existe pas dans l’enseignement de Gotama).
Si vous adoptez un conduite foncièrement vertueuse (le premier des trois entraînements avec la concentration et la connaissance détaillée ou discrimination) vous êtes ni dans un extrême ni dans l’autre ni nulle part entre les deux.
Allez, je vous laisse tranquille un moment avec tout ceci.
Bonne méditation. |
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tirru...
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424
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| Posté le: Jeu 17 Aoû, 2006 22:52 Sujet du message: |
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| moinesasana a écrit: | | un forum n’est par définition pas un lieu où l’on puisse aborder autre chose que la théorie puisqu’on ne peut rien y faire d’autre qu’employer des mots) sur un sujet fondamental. |
| tirru... a écrit: |  |
Metta :) |
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cgigi2
Invité
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| Posté le: Ven 18 Aoû, 2006 7:08 Sujet du message: |
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Pierru dit:
| Citation: | D'autre part lorsque l'on parle de voie du milieu, cela amène une autre compréhension, c'est-à-dire, trouver le juste milieu.
Nous sommes souvent confrontés à des situations où les gens par exemple, se perdent dans leurs sensations, leurs ressentiments, agissent et parlent sans modération ni contrôle, et dans ce cas il semble correct d'un point de vue de la voie de trouver le juste milieu des choses, pour savoir appréhender la situation avec détachement, ne pas désunir les gens, les accorder ensemble, demeurer au coeur des choses avec équanimité.
Sans vouloir extrapoler, c'est un sens que je trouve à la voie du milieu. |
En ce qui me concérne je pencherais du côté de la définition de Pieru,
la voie modéré pour moi revient au même que la voie du juste milieu,
chaque jour je suis confronté en quelque sorte à me recentrer par rapport à toutes sortes de situations vécues, il y a des situations qui sur le coup nous donnent une sacré envie de réagir de façon extrème, mais il se présente à nous un choix, ça arrive généralement très rapidement et je pense que c'est dans ces moments là que nous décidons de céder ou non aux réactions extrêmes, quand je dis extrême c'est soit trop émotivement ou trop passivement
alors le simple fait de ne pas céder aux extrêmes l'autre voie s'installe, la voie que l'ont pourrait qualifier de milieu, c'est vrai, mais en réalité c'est tout à fait relatif,
au fond ce qu'explique moinesasana a un certain sens, parce que le choix que l'ont effectue qui n'est pas extrême n'est pas nécessairement au milieu, ni modéré,
cela peut être vu comme une autre option en dehors des extrêmes qui se présentait à nous, une option d'équilibre, c'est que nous avons la tendance de voir tout de façon linéaire, alors ça ne se passe pas necessairement dans cet ordre,
chaque aspect de la situation a un espace précis, par exemple la réaction extrême émotive a son espace précis
la réaction extrême passive a son espace précis
le choix moderé ou équilibré ou juste, aussi a son espace précis
Ce n'est pas comme un bâton qui a deux extrèmités et un centre
Alors est-ce vraiment si important la définition du terme milieu ou modéré ou équilibré, l'important à mon sens c'est de l'expérimenter
mais je dois dire que moinesasana amène une autre façon de voir qui est à mon avis intéressante :)
avec metta
gigi
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Tinh'Y
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158
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| Posté le: Ven 18 Aoû, 2006 13:08 Sujet du message: |
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En fait ce n'est pas la peine de discuter à l'infini : NOUS NE PARLONS PAS DU MÊME MILIEU.....
la voie du milieu dont il est question dans le DHAMMA-CAKKAPPAVATTANA-SUTTA concerne la pratique : | Citation: | | O moines, il existe deux extrêmes qui doivent être évités par un religieux. Quels sont ces deux extrêmes? S'adonner aux plaisirs des sens, ce qui est inférieur, vulgaire, mondain, ignoble et engendre de mauvaises conséquences, et s'adonner aux mortifications, ce qui est pénible, ignoble et engendre de mauvaises conséquences. Sans aller à ces deux extrêmes, ô moines, le Tathagata a découvert la Voie du Milieu qui prodigue la vision, qui donne la connaissance, qui conduit à la quiétude, à la sagesse, à l'éveil et à l'émancipation. |
exrême ayant ici le sens de moyens extrêmes, (sens reconnu par le grand larousse de la langue française)
Mais en ce qui concerne les questions métaphysiques, les extrêmes au sens d' l'infini ou du néant, alors là oui IL N'Y A PAS DE MILIEU.... le Bouddha ne fait pas de métaphysique, voir le BRAHMAJALA SUTTA...
Les mots sont complexes, ils ont toujours plusieurs sens... de même pour avancer il ne faut pas lire un seul sutta, ni écouter un seul enseignant.... les mots ont leur vie propre et ce n'est pas celle des dictionnaires...
_________________
Tinh Ý |
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moinesasana
Bhikkhu
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 49
Localisation: Myanmar
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| Posté le: Ven 18 Aoû, 2006 16:04 Sujet du message: |
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| Tinh'Y a écrit: |
(sens reconnu par le grand larousse de la langue française)
[...]
les mots ont leur vie propre et ce n'est pas celle des dictionnaires... |
Ah? |
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SATORI
Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 105
Localisation: Entre les deux rives ...
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| Posté le: Ven 18 Aoû, 2006 18:16 Sujet du message: |
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"les mots ont leur vie propre et ce n'est pas celle des dictionnaires..."
Moine sasana dit : Ah ?
c'est un autre débat ...
Arretons un peu de nous perdre dans des discussions qui n'apportent rien à la compréhension du bouddhisme theravada.
Il en faut peu pour qu'un forum passe du statut de lieu d'échanges sereins à celui de lieu de débats stériles.
Avec tout mon repect,
SATORI
_________________
BOUDDHA, DHAMMA, SAMGHA |
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