Forum Mettâ

[bica]

Il y a peu de temps j'ai suivi une session de 2 jours avec Stephen Batchelor, auteur notamment du livre " La bouddhisme libéré des croyances "

Pendant 4 ans il a étudié tous les textes parlant de Bouddha et va sortir un livre sur la VRAIE vie de Bouddha et non sur la légende.
En fait la vraie vie de Bouddha a été oubliée, supprimée . Personne ne parle de sa vraie vie mais que de la légende, du mythe.

Mais quelle est la vraie histoire de Bouddha, et que s'est il réellement passé durant les 40 années ou il a enseigné.

Cet auteur a donc durant 4 ans essayé de retracer les 40 ans de la vie de Bouddha et il a trouvé les indications tout simplement dans les textes de bases et entre les lignes.
Il a donc regardé les textes dans une optique tout à fait différente .
Et pour cet ouvrage au lieu de chercher le dharma il a cherché la vie de Bouddha, la vraie.

Sidarta n'a donc jamais été élevé dans un palais, il n'a jamais été le fils d'un prince ( ça c'est la légende) . Selon l'auteur Il est né dans un moment crucial tant sur le plan politique que social. Il était le fils d'un ancien de la famille de Gotama, il était fils de fermier et non de Roi. Il était responsable de sa communauté.
Ainsi Bouddha n'a pas quitté un Royaume mais il a quitté le monde des fermiers.

J'avoue que je j'attends avec impatience la sortie du livre.

Extrait d'un des textes anciens sur lequel l'auteur se base , c'est le bouddha qui parle ( Soutta d'Ariyapariyesana M26 P256)

" Plus tard alors que j'étais encore à l'aube de ma vie, jeune homme brun doté des avantages que confère la jeunesse, bien que mon père et ma mère aient émis d'autres souhaits pour moi et malgré leurs sanglots, je me suis fait raser cheveux et barbe , j'ai revêtu la robe jaune et quitté le toit familial pour une vie sans foyer "

Toujours Dans le soutta d'Ariyapariyesana il dit " Sur les versants de L'himalaya , dans un pays nommé Kosala vivent un peuple, doté en abondance de richesse et d'énergie. ILs descendent de la ligbnée du soleil et appartiennent au clan Sakya. Je suis issu de cette famille"

[sebastien billard]

Il y a déjà un livre à ce sujet "Le Bouddha historique" de Hans Wolfgang Schumann. Il y explique que le royaume des sakya était une république, et que le père du Bouddha, membre de la caste guerrière fut un temps Raja de cette république. Son nom, Suddhodana signifie "celui qui cultive du riz pur". Selon cette source il est donc bien le fils d'un roi (raja), mais pas d'un monarque absolu. Ca ressemble un peu à une monarchie constitutionnelle. Et le palais devait être modeste, c'était probablement une grosse demeure.
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Sébastien
http://s.billard.free.fr/dotclear
http://s.billard.free.fr/bouddhisme
http://s.billard.free.fr/sadhu

[shikito]

[sebastien billard]

J'ai regardé, en fait il s'agit d'un "palais" comparé au standards de l'habitat du moment : le "palais" était donc appelé ainsi car il était bati en briques et comportait plusieurs étages. Les maisons de l'époque étaient en bambou et torchis, et de plain-pied.
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Sébastien
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[bica]

Dans son livre l'auteur va surtout parler de ce que bouddha a fait durant les 40 années qui ont suivies sont éveil, c'est en cela qu'il est novateur.

Dans ce livre Il étudie sa vie et pas son enseignement .

Comment bouddha a t-'il vécu? comment as t-'il pu enseigner ect..

On apprend par exemple que c'est un Roi ( le Roi Pasenadi, Roi du Kosala) qui a aidé Bouddha financièrement: Il lui a donné le " Parc des Bambous" après avoir été converti au dharma.
C'est parce que des personnages riches ont suivi le chemin que Bouddha a pu enseigner durant 40 ans.
Ce sont ces différents soutiens financiers qui ont permis à Bouddha de développer la sangha.

Mais la vie de Bouddha a connu des drames ( drames qui sont révélés dans le livre )

Même si cela n'enlève en rien la qualité de l'enseignement du Bouddha, il est important de connaître la vérité par rapport au mythe.

Bouddha était un être humain et n'avait donc pas les 32 caractéristiques des Bouddha ; ces fameux "32 caractéristiques" font partie de la Légende, du mythe.
Il est bon de le rappeler de temps en temps.

Personnellement je pense que connaître la vraie vie du Bouddha par rapport à la légende est indispensable, même si comme je l'ai déjà dit cela n'enlève en rien à l'enseignement du Bouddha.

D'ailleurs Ce n'est pas Bouddha qui a crée sont propre mythe mais bien les autres...

Plusieurs textes anciens évoquent indirectement la vraie vie du Bouddha , lorsqu'il parle de son père il dit " je me souviens que lorsque mon père le Sakyan était occupé.. "

Dans d'autres soutta il évoque à de nombreuses reprises la vie à la ferme comme quelque chose qu'il connaissait tres bien.
Siddhatta avant de quitter sa région était marié et avait un enfant :
c'est ainsi que :

Siddhatta était le fils de Suddhodana et de Mahamaya
Il s'est marié avec Baddhakaccana et a eu un fils nommé Rahula

[cgigi2]

Merci beaucoups Bica pour ce texte, la vérité est si importante, et il y sans doute encore bien des choses que l'ont ne sais pas à ce sujet, mais j'ai toujour été convaincue que la vérité finie toujour par se manifester

avec metta
gigi


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Que tous soient en liaison
Avec les Bouddhas des Trois Temps
Passés, Présents et Futurs,
Ici et Maintenant.

[shikito]

[Dhamma]

[bica]

vénérable je ne suis pas d'accord avec vous Stephen Batchelor a été Moine Zen durant 10 ans alors ses fesses il les a posé sur un coussin, désolée de vous contredire.


Par ailleurs il véhicule le dhamma en respectant les canons palis, c'est juste la légende qu'il a voulu éclairer, Il a levé le voile sur le " rideau magique" mais l'essentiel reste.
Il a étudié pendant des années les textes en long et en travers pour pouvoir, à travers eux trouver ce qui pouvait contredire la Légende.

Penser que Bouddha n'était pas un" demi- Dieu" renforce ma foi dans le dhama justement et pas le contraire

Personnellement si je pratique ce n'est pas parce que Bouddha avait 32 caractéristiques ou était fils d'un Roi qui n'avait jamais vue de vieux, de mort ect... Ce n'est pas la Légende qui m'a donné envie de suivre le Chemin mais l'Enseignement de Bouddha, son Eveil .
Je crois en l'enseignement de Bouddha lui seul compte, la légende est belle mais c'est n'est qu'une légende , un mythe.

Je pense que au contraire c'est faire preuve d'intelligence que de ne pas croire toute la légende.


De toute manière que Bouddha ai été fils de Roi ou fils de fermier ça ne change rien sur la qualité et la vérité de son enseignement? ça le rend humain c'est tout.... .
Vénérable Vous dites que le Bouddhisme n'est pas une religion alors pourquoi croire à cette légende qui fait de Bouddha un " demi-Dieu" et donc indirectement du bouddhisme une religion?

Pour finir l'auteur n'a jamais prétendu que les Moines auraient menti, c'est d'ailleurs dans les canons palis qu'il a trouvé la vérité,il a simplement expliqué qu'une légende a été créé autour de la vie de Bouddha .
Hormis la légende , les canons Palis délivrent l'enseignement du Bouddha, Or l'auteur ne remet pas en cause cela au contraire,


" Stepen Batchelor est directeur Honoraire du Collège d'études bouddhiques de Sharpham. Moine Zen pendant 10 ans il révolutionne l'enseignement du bouddhisme. Son autorité est reconnue dans le monde entier . Il vit aujourd'hui dans le sud ouest de la France "

Pour finir je le dis et je le répète il ne remet pas en cause l'enseignement du Bouddha, mais juste une partie de la Légende.

Et si il n'est plus Moine aujourd'hui c'est qu'il a rencontré une None, et qu'ils ont rendu la Robe tous les deux pour se marier
( Martine Batchelor , son épouse a écris ce magnifique livre " Rencontre avec des femmes remarquables "( des femmes nones en l'occurance ). A lire

Ils enseignent tous les deux dans le Monde entier et sont tous les deux pratiquants.

[cgigi2]

Bonjour moine Dhamma:

[bica]

Sachez que je ne voulais offenser personne en parlant de cet auteur et je ne veux pas polémiquer non plus.

Je suis désolée si j'ai offensé ne serait-ce qu'une personne .
_________________
"Même si il n'y a pas d'au delà, et même si les actions bonnes ou mauvaises n'ont pas d'effet, dans cette vie même, ici et maintenant, je suis libre de toute hostilité, de toute affliction et de toute anxiété, et je suis heureux" Le Bouddha

[pol]

Salut bica,

En fait, si j'ai bien compris, stephen batchelor est un maître zen, qui a épluché les suttas du canon pali pour essayer de trouver et croiser des informations à propos de Gautama. Ceci afin d'essayer de toucher une autre vérité que celle communément admise?

Et bien, dans un premier temps, c'est l'occasion de redécouvrir ou découvrir le canon pali. Si Gotama était fils de paysan ou de roi, en ce qui me concerne, c'est absolument mon dernier souci.

Quant à la validité de l'une ou l'autre des versions, 2600 ans plus tard, il ne faut pas rêver.

On n'arrive pas à comprendre le siècle précédent, historiquement parlant, avec la masse d'infos qu'on a ce devrait être pourtant aisé.

Les puissances militaires ou politiques ont montré ce qu'on peut faire de la vérité historique. Les romains ont fait un grand nettoyage par le vide ne laissant que leur culture et celle de la grèce, napoléon 1 er est un héros dans les collèges jusqu'à la fin du 2 ème millénaire.

La chine connaît des milliardaires et une exploitation maintenant de type captaliste alors qu'en 1968, elle terminait la révolution culturelle.

Il n'est pas dit que la vérité et la réalité de l'holocauste puisse perdurer à travers les années, ni que ceux qui ont fait le 3ème reich ne deviennent un jour des héros populaires.

Et nous avons 500 ans de tradition orale avant de voir rédiger le canon pali, il me semble.

lLes évangiles chrétiens ont été retenus au bout de trois ou quatre siècles. on a vu ce qui est resté de l'église des origines. Quatre évangiles qui se répètent un peu plus ou moins, et pas grand chose en rapport de la révolution culturelle qui a eu lieu dans le monde de l'époque.

Oui, que stephen batchelor fasse un pas de plus dans la compréhension de la doctrine par une autre vision de la vie du bouddha, quelle importance? Après tout, ce qu'il faut juger c'est de l'intention, d'abord, il me semble. Quant à la vérité qui en sortira, qui croit encore à quoi que ce soit qui soit écrit, dit, ou même pensé, dans le bouddhisme?

Oui, je ne vois pas trop de raisons de se passionner pour ou contre cette approche. Si c'est un escroc, il aura sa récompense, et si ce travail est valable, et bien il aura aussi sa récompense. Par contre, c'est une excellente occasion de cerner nos propres motifs. Ou réactions, chacun à sa façon. Il y a plein de gurus pas trop intéressants, mais il me semblait que ce Batchelor n'a pas si mauvaise réputation. Enfin, je ne sais pas grand chose.

Par contre, il me semble que cela n'est pas trop utile de s'emballer.
Dans un sens, ou dans l'autre.

Amitiés, pol.

[bica]

A lire = http://www.buddhaline.net/spip.php?article234
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"Même si il n'y a pas d'au delà, et même si les actions bonnes ou mauvaises n'ont pas d'effet, dans cette vie même, ici et maintenant, je suis libre de toute hostilité, de toute affliction et de toute anxiété, et je suis heureux" Le Bouddha

[pol]

[bica]