 |
Forum Mettâ
Bouddhisme originel
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Chaosophe
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 125
|
 Posté le: Sam 24 Sep, 2011 13:55 Sujet du message: Paradoxe de la vie spirituelle |
 |
|
La souffrance, ordinairement nous y réagissons de deux façons : nous la fuyons, ou nous tentons d’y mettre fin. Dans les deux cas le problème n’est pas résolu. Car la fuir, ce n’est pas lui mettre fin. Mais lorsque nous tentons de lui mettre fin, nous utilisons des techniques et des pratiques inappropriées, généralement héritées de l’enfance et appliquées dans la confusion. Or un remède inapproprié aggrave la maladie ! Vouloir à tout prix mettre fin à la souffrance est une forme de fuite, si l’on ne prend pas le temps de l’observer et de la comprendre. En elle-même, la souffrance n’est jamais un problème. Elle est au contraire inévitable et nécessaire. Car sans blessure, comment développerait-on nos résistances et nos forces de réparation, comment connaitrait-on le bonheur de vaincre, comment serait-on heureux ? Si le bonheur et la souffrance alternent sans cesse, alors tout bonheur provient d’un malheur préalable surmonté.
| Citation: | | La « souffrance (dukkha) » est « la condition suffisante de la confiance (saddhā) [...]. La confiance est la condition suffisante du bien-être [...]. Le bien-être est la condition suffisante de la joie spirituelle… de l’apaisement… du bonheur… etc. » (SN 12 : 22) |
Le problème n’est donc pas la souffrance mais la réaction à son égard :
| Citation: | « Maintenant voici la noble vérité de la souffrance (dukkha) : [...] ne pas obtenir ce que l’on désire est souffrance » (Satipatthana Sutta)
« Que signifie "ne pas obtenir ce que l’on désire" ? Aux êtres sujets à la tristesse, aux lamentations, à la peine, au malheur et au désespoir apparaît le désir : "O puissions-nous ne pas être sujet à la tristesse, au malheur… etc., et la tristesse… ne pas nous arriver". Mais cela ne peut être accompli seulement par le souhait » (MN 141). |
La souffrance, c'est le refus de la souffrance ! La souffrance n’est pas un état de fait, une expérience particulière, mais une réaction à l’égard des faits. Elle n’est pas un donné mais un construit. Pas de souffrance sans refus de l’expérience. Elle se nourrit de ce refus, n’est que ce refus. Alors que, sans refus, la souffrance cesse.
Vouloir éviter ou mettre fin immédiatement à la souffrance, c'est s’adonner à une entreprise vouée à l’échec, et surtout dangereuse, car elle risque d’attenter à la condition fondamentale du bonheur ! Mais s’exposer au contraire franchement et totalement à ces blessures nécessaires nous fait courir le risque d’y succomber. Le danger est alors que les plaies s’infectent et qu’au lieu de renforcer notre bonheur en stimulant nos forces de guérison, elles précipitent notre perte. Lorsqu’on ne souhaite plus lutter contre la souffrance, lorsqu’on ne répare plus nos blessures, elles deviennent, de conditions du bonheur, les causes du malheur. Une souffrance excessive, contre laquelle on ne lutte plus, paralyse les mécanismes de défense qui la rendaient auparavant supportable : la souffrance ôte alors jusqu’au goût de vivre. Car les blessures ne valent qu’à être surmontées : c'est précisément en tant qu’elles exercent nos forces réparatrices qu’elles représentent un bénéfice pour nous. Ainsi la souffrance doit à la fois être ressentie comme nécessaire, et comme devant être dépassée. Il faudrait en guérir sans l’éliminer totalement. La vouloir et l’aimer, sans la laisser s’aggraver.
Ah si seulement je pouvais regarder la souffrance d’un œil neuf, qui ne juge pas, afin que n’intervienne pas une réaction de lutte dans laquelle s’exprime tout mon conditionnement habituel ! Etre attentif à la souffrance sans espoir de lui mettre fin, est le meilleur moyen de lui mettre fin. Il faudrait qu’en la regardant je n’attende pas sa cessation comme un avenir heureux et un repos salutaire, car un tel espoir est une fuite, signe de fatigue et de faiblesse. Lorsque la souffrance apparait, je me souviens donc de l’impératif d’observation vigilante, et plonge alors dans une difficulté sans mesure ! Pour mettre fin à la souffrance, je dois en effet ne pas vouloir lui mettre fin, ce qui est pourtant mon vœux le plus cher ! Je souffre et veux mettre fin à la souffrance ; mais je sais que, pour atteindre ce but, le meilleur moyen est d’être attentif à la souffrance sans vouloir lui mettre fin ; et voici que je veux et ne veux pas mettre fin à la souffrance ! Voici que je désire ne plus désirer. Je voudrais que ma réaction soit de ne plus réagir. Pour atteindre mon but, j’emploie un moyen inadapté. Tout moyen est ici inadapté s’il est utilisé en vue d’atteindre le but. La fin requiert un moyen qui ne soit pas utilisé comme moyen, mais comme fin en soi. Je veux pratiquer l’attention comme une technique de guérison, alors qu’elle devrait émaner directement de la souffrance. Cette attention au problème provient directement du problème : elle est la conscience de l’extrême nécessité de résoudre mon problème. Je ne devrais pas employer l’attention comme une solution ; alors qu’elle est pourtant bien la solution ! Mais je ne le sais que trop bien. Il faudrait que, le sachant, je le fasse sans le savoir. Je devrais le faire sans le savoir, mais je le sais ! Pour le faire il faut savoir le faire, mais aussi, ensuite, l’oublier. Je me demande « comment donc accomplir une action spontanée, qui ne soit pas le fruit d’une intention délibérée ? » ; mais cette question prouve bien mon intention ! La pensée demande comment accomplir ce qui ne peut être accompli par la pensée.
Quelle est donc cette attention à la souffrance qui n’est pas le fruit d’un effort, qui n’est pas une action délibérée ? Nous ne pouvons pas ne pas agir : vivre, c'est agir, c'est sentir, respirer, etc. Mais toute action n’est pas délibérée. Le seul acte qui ne soit pas une action, c'est l’effort cognitif minimal, c'est l’attention. Il s’agit bien d’un acte : non pas « laisser-être », « lâcher-prise », donc être inattentif ; mais être là, présent, projeter son esprit vers l’objet, c'est-à-dire connaître. Mais cela consiste à ne rien faire de particulier. Permettre à l’esprit de connaître l’objet, sans jugement, sans réaction, sans attente. Et changer sans cesse d’objet, avoir l'esprit vagabond, sans repos, trouver sa jouissance dans le mouvement incessant et sans but de la réalité. On sort de la nuit de l’âme lorsque l’on s’aperçoit que, dans sa noirceur résonnent encore des cris d’animaux, qu’apparait encore l’odeur de la pluie, qu’aucune de ces manifestations ne dure et que par conséquent notre souffrance aussi est vouée à cesser, qu’elle n’est pas continue mais discontinue, non pas donnée mais construite, qu’elle même demande un effort, qu’elle se nourrit de notre refus mais qu’elle peut devenir la condition d’un bonheur tout à fait nouveau, un bonheur tragique dans lequel on met toute son ingéniosité, son courage et sa ruse, à lutter contre la souffrance sans vouloir l’éliminer, ni la laisser nous envahir, car on l’affronte et on l’utilise, comme stimulant du sentiment de force et de victoire, pour la dépasser. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
passagère
Invité
|
| Posté le: Lun 26 Sep, 2011 11:00 Sujet du message: |
|
|
Bonjour
merci je trouve votre approche , toujours interessante car nous voyons bien que la pratique demande finesse , si l'on ne veut pas tomber dans des extrêmes et vous nous invitez dans vos messages à toujours plus de réflexions pour affiner nos pratiques du Dharma , ceci ne peut être que bon sur nos chemins
Merci
Si je peux me permettre , je n'aurais pas tout à fait dit les choses ainsi ...la souffrance comme nécessaire . Dans le fond je suis d'accord avec vous mais avec notre passé judéochrétien indirectement imprégné dans notre éducation je reste trés trés vigilante car pour moi aussi , la voie du milieu n'est pas facile d'accès
| Citation: | ...Ainsi la souffrance doit à la fois être ressentie comme nécessaire, et comme devant être dépassée. Il faudrait en guérir sans l’éliminer totalement. La vouloir et l’aimer, sans la laisser s’aggraver.
|
Perso ,dire que la souffrance doit être ressentie comme nécessaire , me gêne un peu car elle présente un écueil que vous approchez d'ailleurs .
Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait à la ressentir comme nécessaire car cela supposerait qu'elle aurait disparue et que nous devons la chercher car nous en avons la nécessité ...je tire un peu mais ça impliquerait cela tel que formulé . Or la souffrance n'a jamais disparu , sauf que nous ne la voyons pas et/ou nous ne la regardons pas .
Alors je me dis plutôt , comme on me l'a appris , IDENTIFIER la souffrance est nécessaire . Lorsque j'ai appris les quatres Nobles Vérités on m'a appris aussi que le Bouddha , avait ensuite donné une deuxième formulation . Aprés avoir énnoncé : "Ceci est la Noble Vérité de la Souffrance " , il a fait une deuxième formulation : " Ceci est la Noble Vérité de la Souffrance , identifiez-là"
Car elle n'a jamais disparu d'une part et comme vous le dites en substance , enfin si j'ai bien compris , il faut en effet la regarder , et même parfois aller la chercher ( La Noble Vérité de la Souffrance et non la Souffrance ) car elle ne nous apparait pas toujours de manière manifeste .
Vous le dites d'ailleurs vous-même à la suite du passage que j'ai cité de vous , vous souhaitez la regarder :
| Citation: | | Ah si seulement je pouvais regarder la souffrance d’un œil neuf, qui ne juge pas, afin que n’intervienne pas une réaction de lutte dans laquelle s’exprime tout mon conditionnement habituel ! Etre attentif à la souffrance sans espoir de lui mettre fin, est le meilleur moyen de lui mettre fin.... |
En effet l'identifier car la première approche qui consisterait à souffrir avec la souffrance , nous entraine vers un deuxième écueil , l'autre extrême , panser tout de suite , ne pas voir et bien sur ....cela ne résoud rien à long terme ...un déni de souffrance , un déni de nos réalités en tant qu'être encore soumis à la souffrance .
Cela me rappelle une situation que nous connaissons bien , en tant que mère , mais aussi en tant qu'enfant car nous l'avons tous vécu . Notre premier bobo , notre première plaie ...l'enfant découvre d'une manière terrible qu'il est soumis à la souffrance , un autre voile se déchire ...nous en tant que mère nous avons banalisé le drame de cette PREMIERE prise de conscience ....et comme nous réagissons est révélateur , tout de suite je me revois lui dire : " mais non , ne t'inquiètes pas, vite nous allons mettre un pansement ..." et cela s'arrête là sans plus d'explication ou d'accompagnement . Cette réalité de la souffrance et son impuissance a définitivement mettre fin au souffrances des êtres à commencer par son fils est également insupportable pour la mère , alors ....elle fait ce qu'elle peut avec ses peurs .
Dans cette deuxième formulation IDENTIFIEZ la Souffrance , il y a l'introduction d'une action . C'est extrêmment puissant comme enseignement car IDENTIFIER nous permet d'agir , de ne pas subir la souffrance , de commencer à envisager un espace d'action , de liberté , de possibilités . Et en plus cela ne peut que nous amener de manière intense mais à la fois progressive et intelligente vers la deuxième Noble Vérité , l'Origine de la Souffrance .
J'en suis au petit niveau de me dire que cette Première Noble Vérité , implique d'avoir du courage et de la sagesse pour comprendre que voir la souffrance est nécessaire , car bien des peurs m'habitent encore , et en général je détourne le regard vers la distraction ...mais il n' y a pas d'autres solutions et c'est libérateur comme vous le dites aussi
Et méditer sur la souffrance , n'est pas souffrir 
Merci pour cette invitation Chaosophe
Bien à vous |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
|
| Posté le: Lun 26 Sep, 2011 17:32 Sujet du message: |
|
|
La souffrance n'est certainement pas nécessaire et encore moins un outils pour l'éveil spirituel, elle est le fruit de l'ignorance, cessons d'être ignorants et nous ne souffrirons plus car nous opterons pour les pensées, les paroles, les actes justes, alors les fruits de ce choix serons dénués de souffrance 
avec metta
gigi
_________________
Que tous soient en liaison
Avec les Bouddhas des Trois Temps
Passés, Présents et Futurs,
Ici et Maintenant. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
sayalay
Nonne
Inscrit le: 07 Mai 2008
Messages: 51
|
| Posté le: Mer 28 Sep, 2011 22:12 Sujet du message: |
|
|
Bonjour à tous,
Je profite d'une interruption momentanée de ma retraite pour vous envoyer des pensées de metta. J'espère que vous allez tous bien.
Chaosophe,
En lisant votre message, je ressens en effet votre souffrance...
Et forcément, c'est un bon signe... car si l'on est sincère avec soi-même, tôt ou tard sur le chemin spirituel, on la rencontre...
ou plutôt on la voit enfin.
| Citation: |
la souffrance doit à la fois être ressentie comme nécessaire, et comme devant être dépassée. |
Ce qui est nécessaire, ce n'est pas la souffrance
- car elle existe tout simplement (dukkha sacca - la vérité de la souffrance : ah oui, la souffrance existe en nous, chez les autres, dans le monde. C'est une vérité.)
Ce qui est nécessaire, c'est de la voir, d'accepter de la regarder, de l'observer.
Elle n'a pas besoin d'être dépassée, seulement d'être vue et connue.
| Citation: |
la souffrance doit à la fois être ressentie comme nécessaire, et comme devant être dépassée. |
Cela, c'est dans notre langage, signifiant que l'on accepte l'expérience de la souffrance comme un moyen de nous faire grandir.
En fait, il n'y a rien à dépasser... juste à s'ouvrir à cette expérience fortement désagréable qu'est la souffrance... lui offrir notre douce attention pleine de compassion.
Si un enfant pleure, accueillez ces larmes et sa tristesse. Prenez le dans vos bras avec amour, tendresse, douceur et compassion... Ces larmes cesseront vite.
Dites lui de se taire rapidement (parce que vous ne supportez pas ses pleurs et sa souffrance)... et cela risque bien de durer des heures...
C'est de cette manière qu'il est habile, approprié d'agir envers nous-même, avec les objects que l'on rencontre en méditation, c.a.d les états d'esprit, sensations ect... avec douceur.
Pratiquer la méditation sur metta et karuna, l'amour-bienveillant et la compassion, quelques minutes avant l'assise de vipassana, ou si besoin 1/2 H, 1H pourrait vous être très utile. Cela est d'un grand bénéfice quand beaucoup de souffrance "remonte", est rencontrée en méditation.
Et si vous avez conscience du désir de vouloir que cesse la souffrance... c'est toujours un désir. Il est bon de ne pas vous laisser emporter par le flot des pensées, des analyses. Observer ce désir. Vous pourriez découvrir des choses intéressantes.... Nourrir trop de pensées est en soi-même une source de souffrance. Et c'est fatiguant.
Bon courage
Avec metta |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Chaosophe
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 125
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Chaosophe
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 125
|
| Posté le: Mar 04 Oct, 2011 23:46 Sujet du message: |
|
|
| ma candasobha a écrit: | | En lisant votre message, je ressens en effet votre souffrance... |
Dommage que vous ne perceviez pas mon bonheur !
| Citation: | | Ce qui est nécessaire, ce n'est pas la souffrance [...]. Ce qui est nécessaire, c'est de la voir, d'accepter de la regarder, de l'observer. |
Pour être connue, elle doit exister. Evidemment, le plus nécessaire est qu'elle soit connue ; mais son existence est tout de même nécessaire !
Si l'on suit votre logique, on pourrait dire : ce qui est nécessaire, ce n'est pas d'observer la souffrance, mais c'est de la comprendre. Ou bien : ce n'est pas de la comprendre, mais de lui mettre fin. Ou bien : ce n'est pas de lui mettre fin, mais d'être heureux, etc.
| Citation: |
"la souffrance doit à la fois être ressentie comme nécessaire, et comme devant être dépassée" (Chaosophe).
Cela, c'est dans notre langage, signifiant que l'on accepte l'expérience de la souffrance comme un moyen de nous faire grandir. |
Je ne parle pas d'accepter la souffrance ou de s'y résigner, mais de la vouloir et de la rechercher comme un stimulant, pour la dépasser.
Cela n'est pas "notre langage" mais un langage nouveau, qui va à l'encontre des opinions ordinaires.
| Citation: | | "[La souffrance] n'a pas besoin d'être dépassée, seulement d'être vue et connue". [...] En fait, il n'y a rien à dépasser... juste à s'ouvrir à cette expérience fortement désagréable qu'est la souffrance... lui offrir notre douce attention pleine de compassion. |
Voir la souffrance, c'est la dépasser.
La voie de l'Eveil n'est pas faite uniquement de douceur mais aussi de lutte et, surtout, de victoire. De là la métaphore belliqueuse, voire militaire, qui parcours le Canon tout entier.
Votre touchante métaphore métaphore de l'enfant pleurnichard va dans mon sens : il s'agit d'accueillir la "tristesse" et pas la faire "se taire rapidement" par incapacité à la supporter. Cela ne réclame-t-il pas une grande force (outre de la compassion) ?
Merci pour vos conseils de méditation.
| Citation: | | si vous avez conscience du désir de vouloir que cesse la souffrance... c'est toujours un désir. |
C'est ce que je ne cesse de dire !
| Citation: | | Il est bon de ne pas vous laisser emporter par le flot des pensées, des analyses. |
Il y a une différence entre des divagations spéculatives sur des sujets abscons, et des pensées lucides sur des sujets essentiels. Le Bouddha préconise la réflexion sur les sujets essentiels !
Certes, le Bouddha déclare : "je ne prescris pas la pensée, même si c'est pour une fraction de seconde » (AN, 308-321). Mais il faut s’entrainer à penser des pensées qui sont « bénéfiques, appartenant à l’essentiel de la vie excellente » (SN 56 : 7), c'est-à-dire liées aux Nobles Vérités, et non pas de mauvaises pensées. Il ne faut pas réfléchir « d’une mauvaise manière malsaine », en posant les questions métaphysiques, mais réfléchir aux Nobles Vérités : « cette réflexion est bénéfique » (SN 56 :  . Surtout, il convient d'éviter les discours conflictuels, et cultiver les discours concernant les Nobles Vérités (56 : 9). Les discours vains ne sont que bavardage (56 : 10). Il est étrange d'en arriver à rappeler ces choses élémentaires sur ce forum...
| Citation: | | Observer ce désir. Vous pourriez découvrir des choses intéressantes.... Nourrir trop de pensées est en soi-même une source de souffrance. Et c'est fatiguant. |
Je vous invite également à observer le désir de mettre fin à la souffrance, et à me dire s'il ne consiste pas ordinairement à vouloir supprimer immédiatement la souffrance, par incapacité à la supporter, et si un coeur intrépride ne va pas au contraire au-devant de la souffrance, pour l'affronter et la dépasser.
| Citation: | | « L’intellect de la plupart des gens est une machine pesante, obscure et gémissante qu’il est difficile de mettre en marche: quand ils veulent travailler et bien penser avec cette machine, ils disent qu’ils prennent la chose au sérieux- oh combien ça doit être pénible pour eux de « bien penser » ! La gracieuse bête humaine a l’air de perdre chaque fois sa bonne humeur quand elle se met à bien penser; elle devient « sérieuse » ! Et, « partout où il y a rires et joies, la pensée ne vaut rien » : c’est là le préjugé de cette bête sérieuse contre tout « gai savoir ». Eh bien! Montrons que c’est là un préjugé ! » (Nietzsche) |
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
