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Bouddhisme originel
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vcomvincent
Inscrit le: 07 Juil 2011
Messages: 5
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 Posté le: Jeu 07 Juil, 2011 12:30 Sujet du message: Quelques questions d'un visiteur |
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Bonjour à toutes et à tous
Après lecture d'un texte sur le site Dhammapadana qui concernait les 5 agrégats, je voudrai ici demander ce qui différencie Nibbana de la conception matérialiste & athée de la mort ?
Nibbana y étant décrit comme extinction de l'expérimentateur, donc de toute expérience. Ou, ce qui revient au même, de toute expérience, de toute conscience qui expérimente, donc de tout expérimentateur.
Enfin, deuxièmement, comment pratiquer sans croire ? Lorsque la pratique est engagée et poursuivie mais que le "croire" n'est ni engagé ni poursuivi, y a t il manquement selon l'orthodoxie ?
N'ayant compréhension, ni connaissance d'une aprés vie, d'un karma et admettant le jeu du hasard, y a t il manquement ? Y a t il empêchement ?
Merci |
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vcomvincent
Inscrit le: 07 Juil 2011
Messages: 5
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| Posté le: Jeu 07 Juil, 2011 12:36 Sujet du message: |
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PS : il faut entendre par "n'ayant ni connaissance ni compréhension du karma et de l'aprés vie", le fait que l'esprit n'a pas trouvé de vérité dans l'idée de karma se répercutant sur des vies futures.
A la place d'une succession logique de bout en bout, l'esprit peut voir un certains mélange entre conséquences inévitables et immixtion du hasard dans le processus de devenir |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Jeu 28 Juil, 2011 10:34 Sujet du message: Re: Quelques questions d'un visiteur |
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| vcomvincent a écrit: | Bonjour à toutes et à tous
Après lecture d'un texte sur le site Dhammapadana qui concernait les 5 agrégats, je voudrai ici demander ce qui différencie Nibbana de la conception matérialiste & athée de la mort ?
Nibbana y étant décrit comme extinction de l'expérimentateur, donc de toute expérience. Ou, ce qui revient au même, de toute expérience, de toute conscience qui expérimente, donc de tout expérimentateur. |
Cette description de nibbana est une interprétation assez particulière. Dans les textes, nibbana est décrit comme étant "la fin de l'illusion (moha), de l'avidité (lobha) et de la haine (dosa)". Un arahant expérimente constamment nibbana, qui se traduit en premier lieu en une totale extinction de la subjective notion de "moi, soi, je" (même s'il est capable d'utiliser ces termes pour se faire comprendre). Nibbana est l'extinction de la personnalité (même si l'individualité reste avant la "mort", puisqu'on peut différencier deux arahants).
Il est intéressant de savoir que le terme parinibbana est utilisé pour parler de la "mort" d'un arahant, justement pour ne pas utiliser le mot "mort". Par ailleurs, le même mot, parinibbana est souvent utilisé pour parler de l'atteinte de nibbana de son vivant, pour bien montrer que le nibbana ne change pas d'essence avant et après la mort.
Lorsqu'on dit que les arahants se "reposent dans nibbana" lors de la méditation (pas sûr de l'expression), ils atteignent en fait la sphère de nirodha samapatti, dans laquelle aucun des cinq agrégats n'est perçu (pas même la conscience), et où seul nibbana reste. Mais je rappelle que la définition du nibbana n'est pas la fin des agrégats (bien que ça en soit une conséquence après la mort), mais la fin de l'ignorance, qui entraine un changement de perspective.
La différence principale avec la notion matérialiste de la mort, à savoir l'annihilation, est que nibbana n'est pas une annihilation, puisque l'arahant a totalement intégré la notion d'anatta, et compris qu'il n'y avait rien à annihiler. Lorsqu'un arc-en-ciel disparaît, rien n'a disparu, c'est seulement les conditions de lumière et de particules d'eau en suspension qui ne sont plus là (un arc-en-ciel est un phènomène et non pas une chose). Nibbana n'est pas la fin d'une chose, mais la fin d'un processus alimenté par l'avidité et l'aversion (eux-même permis par l'ignorance). Si je marche et que je m'arrête de marcher, rien n'a disparut, mais le processus de la marche n'est plus là (attention, cette analogie a ses limites).
De plus, les arahants qui ont expérimenté les huit jhanas affirment que nibbana leur est à tous supérieur. Pour un athée, qui a déjà eu des expériences de non-conscience (sommeil profond, évanouissement, etc.), c'est loin d'être l'expérience la plus "agréable" qu'il ait à décrire.
Ce point est très important, car il peut nous rassurer sur la valeur de nibbana, quelle que soit la façon dont on se l'imagine (pour les sages, qui ont expérimenté des états de félicité incommensurable, nibbana leur est supérieur). Pour l'instant, on est comme des enfants qui trouvent que "Dora l'exploratrice" c'est bien mieux que n'importe quel film. Nos parents nous disent que plus tard, on sera totalement désillusionné par ce dessin animé, et qu'on lui préférera largement les films qu'ils regardent. Qu'on les croit ou pas, c'est ainsi que les choses se produiront...
| Citation: | Enfin, deuxièmement, comment pratiquer sans croire ? Lorsque la pratique est engagée et poursuivie mais que le "croire" n'est ni engagé ni poursuivi, y a t il manquement selon l'orthodoxie ?
N'ayant compréhension, ni connaissance d'une aprés vie, d'un karma et admettant le jeu du hasard, y a t il manquement ? Y a t il empêchement ? |
Non il n'y a pas de manquement. Ces croyances peuvent aider à la pratique, à la motivation et à la compréhension des enseignements du Bouddha, mais elles ne sont pas indispensable. Le Bouddha lui-même parle de la possibilité de pratiquer sans croire en tout ce qu'il dit :
| Citation: | – Le disciple des êtres nobles, Kālāmās, qui est de la sorte dépourvu de convoitise, dépourvu de mauvaise volonté, désillusionné, non corrompu et pur, a gagné quatre assurances dans l'ici-et-maintenant.
– La première assurance qu'il a gagnée est la suivante : "S'il y a un au-delà, que les actions, bonnes ou mauvaises, portent des fruits et produisent des effets, alors, il est possible qu'à la dissolution du corps, après la mort, je réapparaisse dans une bonne destintation, un monde céleste".
– La seconde assurance qu'il a gagnée est la suivante : "S'il n'y a pas d'au-delà et si les actions, bonnes ou mauvaises, ne portent pas de fruits ni ne produisent d'effet, je vis tout de même heureux dans cette vie, ici-et-maintenant, libéré de l'hostilité et du ressentiment".
– La troisième assurance qu'il a gagnée est la suivante : "Si la souffrance échoit à celui qui se comporte mal, puisque je m'efforce de ne causer aucun mal à personne, comment pourrais-je attirer la souffrance ?
– La quatrième assurance qu'il a gagnée est la suivante : "Si la souffrance n'échoit pas à celui qui se comporte mal, alors je suis purifié dans tous les cas".
– Le disciple des êtres nobles, Kālāmās, qui est de la sorte dépourvu de convoitise, dépourvu de mauvaise volonté, désillusionné, non corrompu et pur, a gagné ces quatre assurances dans l'ici-et-maintenant.
– C'est ainsi, ô Bhagavā. C'est ainsi, ô Sublime. Le disciple des êtres nobles, qui est de la sorte dépourvu de convoitise, dépourvu de mauvaise volonté, désillusionné, non corrompu et pur, a gagné ces quatre assurances dans l'ici-et-maintenant. |
| Citation: | | http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/03/an03-065.html |
| Citation: | | A la place d'une succession logique de bout en bout, l'esprit peut voir un certains mélange entre conséquences inévitables et immixtion du hasard dans le processus de devenir |
Tu seras peut-être intéressé par ce sutta : http://fr.wikisource.org/wiki/Sermons_du_Bouddha/Chapitre_15_:_Les_actions_et_leurs_r%C3%A9sultats_%28SIVAKA-SUTTA%29 |
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vcomvincent
Inscrit le: 07 Juil 2011
Messages: 5
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| Posté le: Jeu 28 Juil, 2011 11:53 Sujet du message: merci à vous |
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Bonjour et merci beaucoup pour cette réponse précise et sourcée. Elle clarifie pas mal de chose.
Ce que j'en comprend pour l'instant c'est que la conscience qui se trouve "soufflée" par Nibbana, n'est pas la conscience comme fait mais la conscience du moi, d'être un soi séparé. On entre alors dans quelque chose que les mots courants ne peuvent plus décrire adéquatement mais ce n'est pas pour autant le néant ...
Ce sont des choses qui font débat donc je ne veux pas m'arc bouter sur telle ou telle formulation mais il me semble que ce qui m'a été dit allait dans ce sens
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Par ailleurs j'aimerai demander si il y a des participants à ce forum qui ont une connaissance à la fois du bouddhisme et du christiannisme, mais dans sa version ... disons ... "éclairée".
En fait il ne m'était jamais arrivé de douter que les actions vertueuses menaient à la félicité (et même SONT la félicité) mais depuis quelques temps, cette évidence apaisante se trouve remise en cause.
J'ai récemment traversé des périodes de grands troubles et d'angoisse assez cruelle, notamment à cause de certains récits de NDE. NDE négatives particulièrement ... qui tendaient à "démontrer" que "les oeuvres seules ne suffisent pas", pour reprendre la terminologie chrétienne
Je ne peux guère me considérer comme pratiquant du fait de mon défaut d'assiduité mais j'ai tiré un grand bienfait de la méditation, lorsque je la pratique.
Voilà, si quelqun pense pouvoir m'aider à clarifier certaines choses concernant le thème des NDE et de leur contenu, tant positif que négatif, ainsi que les certitudes que certains en ramènent ...
D'avance merci. |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Jeu 28 Juil, 2011 14:18 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ce que j'en comprend pour l'instant c'est que la conscience qui se trouve "soufflée" par Nibbana, n'est pas la conscience comme fait mais la conscience du moi, d'être un soi séparé. On entre alors dans quelque chose que les mots courants ne peuvent plus décrire adéquatement mais ce n'est pas pour autant le néant ... |
Ce qui est ainsi "soufflé" par Nibbana, n'est pas une conscience (conscience de soi), mais une perception erronée. C'est seulement au moment du parinibbana que les cinq agrégats cessent, et que les consciences n'apparaissent plus (là on peut dire qu'elles sont "soufflées").
Le problème est que notre imagination se base sur le préconçu du moi (quand bien même aurait-on l'opinion qu'il n'y a pas de soi), et que notre seule façon d'imaginer le parinibbana est la destruction de quelque chose, même si on est capable de le concevoir plus ou moins correctement. De toutes façons, la conception qu'on peut obtenir de nibbana est toujours à remettre en question car :
1) Le Bouddha a bien mis l'accent sur le fait que cette compréhension était très difficile, et que l'expérience sortait de toutes nos références (dont notre imagination ne peut sortir).
2) Même si on a l'impression d'avoir cerné le problème, d'autres personnes aussi intelligentes et érudites que nous ont le même sentiment avec une autre conception... D'un point de vue objectif, il devient alors difficile de trancher définitivement.
| Citation: | | J'ai récemment traversé des périodes de grands troubles et d'angoisse assez cruelle, notamment à cause de certains récits de NDE. NDE négatives particulièrement ... qui tendaient à "démontrer" que "les oeuvres seules ne suffisent pas", pour reprendre la terminologie chrétienne |
Selon les enseignements du Bouddha, les bonnes actions (physiques, verbales et mentales) mènent à de bons résultats, mais ne sont pas suffisante pour atteindre la libération, le summum bonum de la pratique spirituelle. On accumule un bon capital, qui nous permet à la fois d'être satisfait maintenant, lorsque notre compréhension de la valeur des différents types de plaisirs s'accroit (les plaisirs altruistes prenant du terrain aux plaisirs égoïstes), et à la fois d'obtenir des situations agréables dans le futur (renaissances agréables, situations agréables).
Le fait est qu'on ne peut pas garantir d'obtenir ces résultats dans la vie prochaine. Le Bouddha explique que des maîtres de méditations sont arrivées à des conclusions erronées sur le kamma, car en développant des pouvoirs psychiques, ils ont vu des gens vertueux renaître dans des enfers, et des criminels renaître dans des paradis (et l'inverse aussi). Il en résulte qu'ils ont prêché une doctrine selon laquelle les actes n'avaient aucune conséquence, tout arrivant par hasard.
Selon le Bouddha, leur vision n'était pas assez profonde et développée, et par conséquent, ils n'ont pas compris que l'homme vertueux qui renaissait dans un enfer subissait en fait le résultat de mauvaises actions ayant eu lieu dans des vies passées, et inversement pour l'autre cas. De plus, il peut prédire qu'après cette vie infernale, cet être subira tôt ou tard les fruits de la vie vertueuse qu'il a vécu au départ (et pourra même devenir un criminel qui renaîtra dans un paradis...).
Mais encore une fois, la libération ne s'obtient pas en accumulant des bonnes actions, mais en développant la sagesse, la compréhension des choses et de leur fonctionnement, et le renoncement. Cependant, pour développer ces qualités, le maintient de la vertu est un minimum incontournable (et l'altruisme actif sera souvent d'une grande aide, nous poussant à des qualités indispensables telles que le renoncement). C'est d'ailleurs pour cela qu'on trouvera dans le noble octuple sentier (chemin vers la libération), la restriction des mauvaises actions, tandis que l'encouragement aux bonnes actions n'est pas explicite, étant donné qu'elles ne sont pas absolument nécessaire (ainsi, un être vivant seul dans la forêt et n'ayant pas l'opportunité de développer des actions altruistes envers ses contemporains, a tout de même la possibilité de développer le chemin dans son intégralité).
Ceci dit, elles sont tout de même fortement conseillées : on n'est pas sûr d'obtenir nibbana dans cette vie-même, et tant qu'à faire, il faut préparer ces arrières (cette vue très égocentrique de la situation ne doit cependant pas être un obstacle au développement d'un altruisme désintéressé, qui est le plus fructueux à la fois pour le bonheur actuel et pour le bonheur futur). |
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vcomvincent
Inscrit le: 07 Juil 2011
Messages: 5
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| Posté le: Jeu 28 Juil, 2011 14:59 Sujet du message: |
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C'est à ce sujet que je disais ne pas saisir le Karma. Ne voyant pas en quoi le principe action-réaction serait à l'oeuvre. Si je devais adhérer à un tel principe ce serait au nom du "croire" et non pas au nom du "comprendre".
De plus, il est particulièrement in-intelligent de corriger un animal le lendemain de la faute qu'il a commise. Cela le prive de comprendre le pourquoi.
Le karma serait il à l'image de ces mauvais maîtres, qui tapent leur animal pour le seul principe, alors que celui ci n'a plus souvenir de sa faute ?
Il m'apparait que cet histoire de Karma permet d'endurer les infortunes de l'existence d'un esprit égal mais que ce "principe universel" ne peut se comprendre ni se rendre intelligible. Il s'accepte, comme les chrétiens acceptent la possibilité d'un châtiment.
J'ai jadis expérimenté ce qui s'apparente à un satori, mais mon incompréhension du theme du karma est restée entière
N'y a t il pas une sagesse supérieure à considérer que la vertue est à elle même sa propre "récompense" et le vice ou la villénie, son propre "châtiment".
Ces mondes infernaux, sont ils réels ou métaphoriques ? Existent ils tels que perçus et décris, ou sont ce des exagérations ?
Certains fondamentalistes chrétiens ont perçus ces mondes au cours de NDE , mais pour eux il s'agissait d'un lieu qui correspondait à la notion chrétienne d'enfer et non pas un châtiment à durée limité comme dans les récits bouddhistes.
Ces visions semblent donc indexées sur le bain culturel de l'expérienceur. Cela ne devrait il pas nous inciter à lire ces visions de plusieurs façons ? |
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vcomvincent
Inscrit le: 07 Juil 2011
Messages: 5
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| Posté le: Jeu 28 Juil, 2011 16:06 Sujet du message: Re: Quelques questions d'un visiteur |
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Ayant "l'esprit d'escalier" j'ajouterai la remarque suivante :
Dans les échanges suivants, Bouddha propose d'aider celui qui ne croit pas en l'aprés vie, à se comporter quand même de façon vertueuse :
"– La première assurance qu'il a gagnée est la suivante : "S'il y a un au-delà, que les actions, bonnes ou mauvaises, portent des fruits et produisent des effets, alors, il est possible qu'à la dissolution du corps, après la mort, je réapparaisse dans une bonne destintation, un monde céleste".
– La seconde assurance qu'il a gagnée est la suivante : "S'il n'y a pas d'au-delà et si les actions, bonnes ou mauvaises, ne portent pas de fruits ni ne produisent d'effet, je vis tout de même heureux dans cette vie, ici-et-maintenant, libéré de l'hostilité et du ressentiment".
– La troisième assurance qu'il a gagnée est la suivante : "Si la souffrance échoit à celui qui se comporte mal, puisque je m'efforce de ne causer aucun mal à personne, comment pourrais-je attirer la souffrance ?"
Maintenant si l'on poursuit en admettant qu'une vie vertueuse peut tout de même connaître les tourments infernaux, pour cause de karma antérieur, le propos ci dessus (surtout concernant la troisième assurance) ne s'en trouve t il pas ruiné ? ... ou au moins trés fortement affaibli ? |
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Adrien
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 205
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Jeu 28 Juil, 2011 16:35 Sujet du message: |
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| vcomvincent a écrit: | | C'est à ce sujet que je disais ne pas saisir le Karma. Ne voyant pas en quoi le principe action-réaction serait à l'oeuvre. Si je devais adhérer à un tel principe ce serait au nom du "croire" et non pas au nom du "comprendre". |
En effet, le Bouddha explique que le fonctionnement du kamma est extrêmement complexe, et qu'il n'est pas appréhendable par la raison. Lui-même n'a pu percevoir et comprendre ses fonctionnements que par un développement méditatif très particulier, non nécessaire à la libération. Il n'est donc pas de notre ressort de voir directement le fonctionnement du kamma (à moins de devenir un Bouddha), ni de le déduire directement par la raison à partir de faits expérimentés. Tout ce qu'on peut faire, c'est chercher à comprendre l'explication que nous en donne le Bouddha, afin de s'en servir utilement dans notre vie (si l'on a confiance aux enseignements du Bouddha). Par exemple, il est intéressant de savoir que sans volition, il n'y a pas de kamma (si je marche par totale inadvertance sur un insecte, cela n'aura pas de répercussions kammiques selon le Bouddha), ou encore, que les bonnes intentions ne sont pas suffisantes (tuer sera toujours un mauvais kamma, même si on pense que c'est pour le bien qu'on agit ainsi).
| Citation: | De plus, il est particulièrement in-intelligent de corriger un animal le lendemain de la faute qu'il a commise. Cela le prive de comprendre le pourquoi.
Le karma serait il à l'image de ces mauvais maîtres, qui tapent leur animal pour le seul principe, alors que celui ci n'a plus souvenir de sa faute ? |
Oui c'est le cas, et surtout lorsqu'il n'y a pas de Bouddha présent pour nous l'expliquer. Une sorte de logique intuitive pousse souvent les gens (même ceux qui ne connaissent rien au bouddhisme et qui ne croient pas aux vies antérieures) à se demander : "mais qu'est-ce que j'ai fait pour mériter cela ?!".
Malheureusement, les choses sont ainsi faîtes qu'il est extrêmement difficile de se libérer, en partie à cause du fait que le fonctionnement des choses est très difficile à comprendre (et ça ne s'arrange pas avec le fait qu'un Bouddha est rarement présent pour nous expliquer quoi faire afin de le découvrir).
Mais tu remarqueras que kamma ou pas kamma, la souffrance est un phénomène profondément mystérieux, qui paraît souvent illogique, inutile et injuste. Pour beaucoup, la souffrance devient même la cause de souffrances futures. Ainsi, kamma ou pas kamma, le fonctionnement du monde est très mal fait pour aider les gens à réaliser aisément ce qui est habile et ce qui ne l'est pas.
Si le kamma est une loi réelle, je me considère chanceux d'avoir un Bouddha pour m'expliquer le nécessaire afin d'orienter mes actions présentes. Je remarque que même avec une bonne volonté et une envie d'être "quelqu'un de bien", mon application à la vertu lorsque je ne connaissais pas le dhamma était plus faible et contrastée (et dépendait beaucoup plus de mon état d'esprit du moment).
Aujourd'hui je considère ma croyance au kamma comme une simple croyance (je ne peux l'imposer aux autres comme un fait, puisque les raisons qui font que j'y crois sont très subjectives), mais comme une croyance qui m'est incroyablement bénéfique. Le texte dont j'ai donné le lien dans mon précédent message donne de bonnes raisons pour que je continue dans ce sens...
| Citation: | Il m'apparait que cet histoire de Karma permet d'endurer les infortunes de l'existence d'un esprit égal mais que ce "principe universel" ne peut se comprendre ni se rendre intelligible. Il s'accepte, comme les chrétiens acceptent la possibilité d'un châtiment.
J'ai jadis expérimenté ce qui s'apparente à un satori, mais mon incompréhension du theme du karma est restée entière
N'y a t il pas une sagesse supérieure à considérer que la vertue est à elle même sa propre "récompense" et le vice ou la villénie, son propre "châtiment". |
Tout ce que tu écris sur le kamma montre que tu es plus porté sur le côté sagesse et réflexion que le côté foi/confiance de la balance. Nul besoin de changer cela, et tu peux effectivement considérer que la vertu et le vice sont eux-mêmes la récompense et le châtiment.
La personne qui voit cela sera effectivement plus sage (sur ce sujet) que celle qui ne pratique la vertu et le don que par pure croyance, afin de préparer son futur. Mais je tiens tout de même à signaler quelques points :
- Voir la vertu et le vice comme récompense et châtiment n'est pas incompatible à la croyance au kamma. La combinaison des deux peut donc mener à une plus grande sagesse encore, dans la mesure où on conserve naturellement une certaine vertu qui est perçue comme nécessaire à notre bien être, mais qu'on va plus loin encore en ce qui concerne tous ces petits actes qui ont tendance à nous sembler "anondins"...
- Le sens de la vertu n'est pas universellement compris au même degré. Certains se sentiront totalement à l'aise en volant dans une grande surface sous prétexte que "personne n'en souffrira". Pour d'autres, la limite sera plus subtile, comme piquer un stylo au travail ; oublier d'acheter un ticket de train, ne pas se faire contrôler et ne pas l'acheter après-coup ; jeter un léger coup d'oeil à une carte postale posée en évidence, mais qui ne nous est clairement pas adressée ; télécharger du contenu multimédia illégalement, etc. Pour ceux qui ont un faible sens de la vertu, la croyance au kamma serait bien plus utile que de se fier à ce qui les rend inconfortables ou pas.
- Il me semble que la logique peut nous aider à nous faire une opinion, mais ça reste un moyen très incertain pour trouver la vérité. Il faut donc reconnaître une opinion comme une opinion. De nombreux penseurs, plus intelligents les uns que les autres sont arrivées à des conclusions différentes : qui a raison, qui a tort ? Malheureusement, nous ne pouvons nous-mêmes les juger que par notre raison et nos opinions (c'est sans fin cette histoire). On prend d'autant plus conscience des limites de ces outils quand on remarque qu'au fil du temps, il nous ont parfois mené à des opinions très contradictoires. Quand bien même étions nous persuadé de ceci ou de cela dans le passé, ça n'est plus le cas dans le présent, et savoir que le présent deviendra un jour passé nous rend un peu plus humble au sujet de nos opinions.
Pour conclure sur cette affaire, il n'est nul besoin pour toi de croire au kamma. À partir du moment où tu attaches une grande importance au maintien de la vertu, alors tu appliques déjà les conseils du Bouddha (pour qui les croyances ne sont qu'un moyen et non une fin). Ta croyance ne contredit pas la pratique préconisée par le Bouddha (qui impose la vertu et non la croyance au kamma), et c'est ça qui t'aidera à avancer. Chercher à obtenir la vérité sur ce sujet à partir de moyens qui ne seront jamais définitif (logique et raison), risque d'être une perte de temps qui n'aidera en rien la pratique, si ce n'est de construire, et construire encore de nouvelles opinions, qui sont l'une des plus grandes sources d'attachement, et donc d'obstacle à la libération.
| Citation: | | Ces mondes infernaux, sont ils réels ou métaphoriques ? Existent ils tels que perçus et décris, ou sont ce des exagérations ? |
Je pense que si on lit les textes sans préconçu et sans vouloir y trouver ce qui nous arrange, il est évident et indéniable que ces mondes sont bien réels (bien qu'ils puissent par ailleurs être utilisés comme des métaphores par certains maîtres).
Pour ce qui est de la véracité des descriptions, je ne vois pas comment on pourrait te répondre. La seule solution serait que l'un d'entre nous ait eu l'occasion de les visiter (ou s'en rappelle comme d'une vie antérieure), mais encore aurait-il fallu que rien n'altère sa perception, et que tu croies en son témoignage... Sinon, tout ce qu'on a sur le sujet sont les suttas, qui sont très probablement extrêmement proches des enseignements du Bouddha (selon les historiens), mais où il est impossible de savoir à 100% tout ce qui a pu être ajouté ou altéré (bien qu'on en connaisse une partie). Et je pense que c'est pas plus mal comme ça : on a toujours le matériel nécessaire à la pratique, et il est d'autant plus facile d'appliquer les conseils du Bouddha, à savoir ne pas se baser sur un seul enseignement mais sur l'ensemble, de faire travailler notre raison afin d'évaluer si notre pratique est bénéfique ou néfaste, et de n'utiliser les enseignements que comme moyen personnel de progression et non pas comme une batterie d'opinions à laquelle s'accrocher (ce qui mène à la perplexité, la souffrance, et les disputes).
| Citation: | | Certains fondamentalistes chrétiens ont perçus ces mondes au cours de NDE , mais pour eux il s'agissait d'un lieu qui correspondait à la notion chrétienne d'enfer et non pas un châtiment à durée limité comme dans les récits bouddhistes. |
Je ne vois aucune possibilité pour eux d'avoir pu déterminer par connaissance directe que l'existence dans ces enfers est éternelle...  L'illusion peut cependant être très trompeuse, puisque la vie dans ces mondes peut être incomparablement plus longue que la vie sur terre (et il en va de même pour les plans divins).
| Citation: | | Ces visions semblent donc indexées sur le bain culturel de l'expérienceur. Cela ne devrait il pas nous inciter à lire ces visions de plusieurs façons ? |
Je ne vois rien dans les textes bouddhistes qui interdise l'existence de paradis qui puissent ressembler à la description donnée par chacune des religions (en terme d'aspect et non de loi). En tant qu'humain, on peut aménager notre planète de plein de manières différentes, et peut-être qu'il est possible que ça soit la même chose pour ces paradis. Les tendances et opinions d'un chrétien ayant tendance à le diriger vers un paradis lui correspondant, et idem pour les autres croyances. Ce n'est qu'une théorie à la con, mais pour montrer qu'il n'y a aucune incompatibilité avec ce que nous en dit le Bouddha. Le Bouddha n'a donné qu'un minimum d'explications concernant ces mondes, car plus de détails n'auraient servi à rien en ce qui concerne la pratique de la voie. Il a d'ailleurs expliqué que ce qu'il enseignait n'était qu'une faible portion de ce qu'il connaissait (comme une poignée de feuille comparée à la quantité présente dans une forêt), parce qu'il n'enseigne que ce qui peut servir à nous libérer de la souffrance. |
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Flocon
Inscrit le: 11 Mai 2011
Messages: 42
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| Posté le: Ven 29 Juil, 2011 7:50 Sujet du message: |
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| Citation: | | Par ailleurs j'aimerai demander si il y a des participants à ce forum qui ont une connaissance à la fois du bouddhisme et du christiannisme, mais dans sa version ... disons ... "éclairée". |
Oui, c'est mon cas, même si je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que tu veux dire par " version éclairée" pour le christianisme.
Pour le reste, je ne vois pas grand chose à ajouter aux réponses d'Adrien, si ce n'est que moi-même, je pratique le bouddhisme sans "croire" au kamma ni aux vies multiples, donc que c'est tout à fait possible. |
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