Forum Mettâ

[viriya]

une petite réflexion...

J'ai croisé par hasard le slogan à l'affiche d'un film "Il combat le mal par le mal".
Sous entendu que celui là est bon, est du côté de la lumière puisque qu'il a la bonne intention de combattre le mal, malgré qu'il va faire le mal. Et là ça me fait souvenir du refrain : "la fin justifie les moyens". D'autres parlent de "oeil pour oeil, dents pour dents".


Certains disent que c'est semblable à utiliser le poison pour combattre un autre poison. Mais là je crois que la comparaison est biaisée. Car l'être est au milieu, et regarde l'équilibre ou la neutralisation mutuelle des 2 poisons. Ce qui est très différent de "combattre le mal par le mal" où l'être (bon au départ) est basculé dans le mal pour combattre le mal. Dans ces moments, il n'est qu'un vulgaire bandit qui combat un autre clan de voyou : c'est une guerre de territoires entre rivaux mafieux. Il ne peut pas se prétendre être du côté de la lumière.


Dans la cosmologie bouddhiste, il y a des contes relatant des conflits entre les "Asura" et les "Deva". Les Asura sont des êtres ayant beaucoup de puissance, de pouvoir de manipulation des éléments. "Ils s'adonnent à d'inexpiables conflits entre eux.". Ceux de leur vivant qui sont colèreux, haineux risquent beaucoup de renaitre en tant que Asuras lors de leur mort. Ces Asura sont considérés comme des êtres du côté obscure.
Même les Deva craignent la puissance de ces Asura. Parmi les Deva de la sphère des sens, il y a les protecteurs du Dhamma qui sont les Deva du ciel des Quatre Grands Rois (catumaharajika deva), et les Deva du ciel des Trente Trois (tavatimsa deva). On peut les considérer comme s'engageant du côté de la lumière.

Mais malheureusement, règnant sur la sphère des sens est Mara qui est la personnification de l'illusion et du désir, de la tentation. C'est un Deva appartenant au côté obscure.

C'est très "Star Wars - guerre des étoiles" tout ça. Celui qui a écrit "Je sens sa présence, la Force" est certainement très au fait de ce qui se passe dans l'invisible. Darkvador contre les Jedi !

Maintenant quelles sont les repères pour identifier le côté obscure du côté lumineuse ? C'est très simple :
- côté obscure quand on voit proliférer les trois poisons : avidité-désir, aversion, illusion.
- côté de la lumière quand on voit développer : non-désir, non-aversion (ou Metta), sagesse.


Sur la Voie de l'éveil, outre nos propres obscurités appelées souillures mentales, nous pourrions croiser un jour un de ces agents externes du côté obscure (les Asura, ou Mara -appelé aussi le malin ). Le Bouddha a enseigné quelques pratiques pour se protéger :
- en rayonnant le Metta.
- en se remémorant des qualités du Bouddha, du Dhamma et du Sangha.
- en louangeant les qualités des Grands Disciples du Bouddha.

Je trouve personnellement que intégrer ces méditations dans la pratique Satipatthana m'est très bénéfique.

(sur les mondes selon le Bouddhisme, voir http://www.canonpali.org/cdl/dhamma/sacca/sacca4/loka.html )


Meilleurs souhaits
_________________
avec metta
viriya

[cgigi2]

Merci Viriya, et tous les autres,
vous êtes des amoureux du Dhamma
et je le suis aussi

avec metta
gigi

_________________
Que tous soient en liaison
Avec les Bouddhas des Trois Temps
Passés, Présents et Futurs,
Ici et Maintenant.

[viriya]

[cgigi2]

Viriya dit:

[Istiqama]

C'est très intéressant et réel. Je veux dire que ça arrive réellement, en dehors des films d'holiwood. Une petite faille toutefois quand tu dis :
"côté de la lumière quand on voit développer : non-désir, non-aversion (ou Metta), sagesse. "
A mon avis, c'est simplement un abus de langage car le non-désir et la non-aversion ne se développent pas, ils apparaissent, ce qui est très différent.

[viriya]

woah est ce que le non-désir, la non-aversion apparaissent spontanément ?
si oui ce sera le cas aussi du désir, et de l'aversion ?!


Ce que j'entends par "développer le non-désir, la non-aversion", cela signifie
1/ développer ou cultiver les conditions favorables à son apparition,
2/ et aussi développer directement le non-désir, la non-aversion (une fois qu'on a distingué clairement l'état, on y demeure).

Par exemple, les conditions favorisant le non-désir sont :
- la modération des sens,
- l'observance du juste nécessaire,
- l'observation vigilante du caractère impermanente des choses par conséquent ce qui est impermament est souffrance, etc...
cela mène au dépassionnement, à l'abandon du désir...

Les conditions favorisant la non-aversion sont :
- se trouver en compagnie de personnes sereines, aimables...
- éviter de regarder ce qui ne montre que la violence, la haine, la cruauté..
- cultiver Metta qui n'est rien d'autre que le non-aversion active envers les êtres (c'est l'antidote de l'aversion, de la haine),
etc...


Bon weekend.
_________________
avec metta
viriya

[Istiqama]

Je n'ai jamais dit "spontanément". C'est toi qui tire cette conclusion. Et je n'ai pas parlé de l'apparition du désir et de l'aversion. Encore une fois, c'est la conclusion que tu en tires. Alors restons-en aux faits si nous voulons éviter la polémique.
Je dis simplement que parler du "développement" du non-désir et de la non-aversion, d'une manière ou d'une autre, c'est un non sens du point de vue bouddhiste. En cultivant cette attitude, on se positionne forcément dans une perspective dualiste et surtout on ploge à pic dans le piège du désir ! Il n'y a rien à développer ou à apprendre, il ne s'agit pas de développer quelque chose mais tout simplement de marquer un arrêt et d'observer sous un autre angle.
Par ailleurs, j'ai déjà donné mon point de vue sur les quatre nobles vérités et, en particulier sur le Chemin Octuple. Nous, occidentaux, nous avons une affection toute particulière pour la typologie et l'analogie, ce qui peut raccourcir notre jugement.
Cette classification en sagesse et morale ouvre la porte à beaucoup d'incompréhensions voire d'erreurs. En particulier le mot "morale" me paraît très mal choisi. Il s'agit plutôt de discipline. Le but des "conditions" que tu cites n'est pas de favoriser le développement du non-désir ou de la non-aversion mais de réduire l'intensité des 5 attachements pour permettre l'arrêt préalable à l'observation au cours de la méditation.
C'est pour cette raison que je préfère le terme "discipline" à celui de "morale". Si tu t'inscris dans le cadre d'une morale, insidueusement tu vas poursuivre un objectif où le désir est sous-jacent, le désir de devenir meilleur, le désir que la version finale de Viriya soit meilleure que celle d'aujourd'hui. Or, tu en conviendras, du point de vue bouddhiste, cette équation n'a aucun sens. Nous ne cherchons pas à être meilleur. Nous avons une aspiration : la cessation de la souffrance. C'est radicalement différent. Dans toutes les religions, il y a une multitude de gens qui obéissent à la lettre aux principes moraux qui sont édictés dans le Chemin Octuple. Ils le font certainement beaucoup mieux que nous et certains y consacrent leur vie entière. Est-ce que ça les mènent à la cessation de la souffrance.
Il y a donc un grand risque à "classer" les choses et à penser que c'est "comme ceci ou cela", comme on nous l'a appris depuis notre plus jeune age. C'est un conditionnement dont il faut nous débarasser en tout premier lieu. Il faut effacer le disque dur et tout reprendre à zéro si l'on veut réellement comprendre.
Sortir du samsara, éliminer le karma qui est le résultats de toutes les empreintes énergétiques provoquées par l'attachement à nos désir, c'est impossible en cherchant à développer quelque chose. De cette manière, on ne peut que s'empêtrer.
Bon WE à toi aussi et à tous !

[Istiqama]

petite correction : il ne s'agit pas des 5 attachements mais des 5 empêchements, bien sûr. Lapsus, révélateur en l'occurence puisque l'attachement à tout de même quelque chose à voir là-dedans.
Bon WE !

[cgigi2]

Viriya dit:

[Istiqama]

Je suis désolé mais ce n'est pas juste.
Le non-désir, c'est l'état dans lequel on se trouve quand le désir n'est plus là, temporairement ou définitivement et de même pour la non-aversion. On ne peut pas développer ce qui est latent, naturel. Vous qui connaissez bien les écritures, souvenez-vous de la comparaison utilisée par Bouddha pour parler des 5 empêchements. Cet homme qui ne peut pas voir le reflet de son visage à la surface de l'eau parce qu'elle est colorée, agitée, bouillonnante, etc. Pour que la surface devienne comme un miroir, on ne développe rien de particulier. On supprime les causes du trouble et on la laisse redevenir comme elle a toujours été.
Par ailleurs, "distinguer clairement l'état", c'est de nouveau se placer dans une position dualiste.
Quant à ce passage gigi, je ne le comprends pas :
"mais comment distingué l'état clairement pour y demeurer si on a l'aversion même de la logique de cet Enseignement, cela signifit sans doute que les conditions ne sont pas réunies,
Le Dhamma est bon en son début
Le Dhamma est bon milieu
Le Dhamma est bon en sa fin "
De quoi et de qui parles-tu ? Où est l'Enseignement avec un e majuscule dont tu parles ? Qui a l'aversion de sa logique ? Je suppose que c'est une remarque générale, non ?
Personnellement, j'essaie de me situer toujours en pleine logique et je n'accepte rien que je n'ai pas compris. Ca ne m'empêche d'ailleurs pas de méditer également car la contemplation et la méditation sont complémentaires... ainsi que la pratique dans la vie quotidienne. Alors, m'étant tourné vers le Theravada, j'essaie d'en saisir l'esprit, le sens profond et surtout exact, histoire de ne pas tomber dans l'exotisme ou les citations faciles. Or dans le bouddhisme en général, la saisie de l'égo et donc le dualisme sont des questions particulièrement importantes, fondamentales sur lesquelles il faut être précis, gentil mais précis et juste. Maintenant, c'est vrai que l'un des premiers tours que nous joue notre égo, c'est de nous faire croire que nous avons compris, surtout quand l'union fait la force. Mais ça ne change rien à la vérité. Un jour ou l'autre il faut l'affronter et reconnaître qu'on a eu tort. La vérité ne change pas et n'a pas besoin de citations pour lui venir à l'aide.
Bon WE avec tout autant de metta que vous m'en souhaitez dans votre coeur

[Istiqama]

En lisant les posts, j'ai été très intéressé par celui-ci :
http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=737&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Ce n'est pas le terme "développer" qui est utilisé mais celui de "surgir". La différence est de taille, non. Surgi ce qui existait déjà et qui attendait mais se développe ce qui n'existait pas ou alors à l'état embryonnaire;
D'ailleurs, tu avais l'air assez d'accord.

[Istiqama]

Pour dissiper tout doute, référez-vous au Āhāra Sutta.
on y parle bien de l'alimentation des entraves et des facteurs d'éveil (attention, persévérance, béatitude, sérénité, concentration, équanimité) puis de la privation des entraves et des facteurs d'éveil.
Je pense que ce que j'ai écrit est tout à fait dans cette ligne.

[Pieru]

Bonjour à tous,

Alors Istiqama, tu n'as pas l'air d'être un "débutant", et tu joues le jeu de la correction et de la "directive", comme nous pouvons le faire ici finalement...!

Je trouve que discuter des termes exacts qui doivent être employés à propos du dhamma doit se faire avec une certaine ouverture d'esprit.
N'avez vous pas l'impression qu'un mot peut avoir plusieurs sens, selon l'époque, le contexte, l'interlocuteur?
Prenez un livre d'André Bareau où l'on trouve l'affirmation première du Bouddha sous cette forme "Tout est douleur".
"On" en discute souvent plus précisément en nuançant cet absolu par des "insatisfactions", les 3 types de dukkha, les 5 agrégats d'attachement etc. Pourtant au final l'essentiel est dit. "Tout est douleur".

Oui l'idée qui se rattache aux mots doit être comprise d'une manière juste, mais la vérité ne se trouve pas dans les mots ni dans les concepts.
Elle existe dans l'expérience.
Laquelle se sert souvent de sa préalable, la représentation silencieuse, et des nombreux mots utilisés pour cerner l'indicible. Parfois l'expérience d'une chose dont on a (trop) entendu la théorie est très différente de l'idée qu'on s'en faisait. Voilà pourquoi il peut être nécessaire -d'une manière générale- de savoir utiliser des termes différents, qui élargissent la vision, pour ne pas s'enfermer dans l'idée, trop précise et absolue, d'un concept.

Ainsi, si je suis vos réflexions sur
"Le non-désir et la non-aversion se développent-ils?"
Oui, dans le sens où, sur une période donnée, ils apparaissent plus fréquemment et de manière croissante, face aux schémas habituels des stimuli du désir et de l'aversion.


Amicalement
_________________
"Qui connait la nature connait le Dhamma".

[Istiqama]

Et oui Pieru, je me suis laissé prendre à votre jeu ! Et j'avour que c'est nettement plus facile de corriger que d'écrire ! Enfin, trêve de plaisanterie. Tout ça pour dire que tu as tout à fait raison. Les mots ne sont des mots, c'est le ressenti qui est important et il passe par l'expérience, directe pas celle des autres. On peut se perdre pendant des années en discussions sur le sexe des anges sans avancer d'un pas.
Simplement, pour conclure en ce qui me concerne et sans aucune idée de critique négative mais seulement pour apporter une piste de réflexion qui pourrait être utile.
La vacuité, ce n'est pas le vide comme chacun peut l'expérimenter en mméditant. C'est quelque chose qui échappe aux concepts liés aux sensations et à l'intellect. Donc, en observant les sensations et les objets mentaux et en constatant qu'ils sont impermanents, interconnectés et impersonnels, on en vient à ressentir ce qui reste, ce qui a toujours existé et ne change pas... Et ça ne se développe pas, ça apparaît.
Avec Metta à toutes et à tous

[manwe]