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Bouddhisme originel
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kantium
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 4
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 Posté le: Mar 02 Sep, 2008 22:17 Sujet du message: Les "voiles" qui recouvrent l'esprit |
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| Bonjour, je voudrais vous demander quels sont les voiles qui recouvrent l'esprit ou la nature de Bouddha qui est en nous, j'ai entendu parler de deux voiles mais je voudrais connaitre votre réponse si possible détaillée, merci. |
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Pieru
Web
Inscrit le: 17 Jan 2007
Messages: 256
Localisation: France sud
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| Posté le: Mer 03 Sep, 2008 21:34 Sujet du message: |
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Bonjour Kantium,
Il y a trois poisons qui obscurcissent l'esprit : La haine, le désir et l'illusion.
Ce doit être eux que l'on qualifie parfois de "voiles".
Je ne connais pas la "nature de Bouddha", je sais seulement que nous avons tous la capacité de nous éveiller à la réalité du dhamma, par la disparition de ces voiles.
Pour plus de détails :
«La cupidité et le désir sont des impuretés de l’esprit ; la méchanceté est une impureté de l’esprit ; la colère est une impureté de l’esprit ; la malveillance est une impureté de l’esprit ; l’hypocrisie est une impureté de l’esprit ; le dénigrement est une impureté de l’esprit ; la tromperie est une impureté de l’esprit ; la ruse est une impureté de l’esprit ; l’obstination est une impureté de l’esprit ; l’impétuosité est une impureté de l’esprit ; la présomption est une impureté de l’esprit ; l’arrogance est une impureté de l’esprit ; la suffisance est une impureté de l’esprit ; la négligence est une impureté de l’esprit. »
(Vatthupama-Sutta)
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"Qui connait la nature connait le Dhamma". |
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kantium
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 4
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| Posté le: Jeu 04 Sep, 2008 1:09 Sujet du message: |
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Bonsoir, non je ne pense pas qu'il s'agisse de ce que l'on appelle les trois poisons (haine , désir , illusion)
La qualification de "voile" désigne ce qui "recouvre" et empêche l'expérience directe de l'éveil à la "réalité" par exemple il y a la qualifications en 4 voiles qui est
1-le voile de l'ignorance ou non-expérience de ce qu'est la nature de notre conscience puis apparait le second voile
2- le voile de la saisie d'un soi duquel apparait le troisième voile
3- le voile des émotions duquel apparait le 4 ème voile
4-le voile du karma.
Dans le théravada j'avais entendu parler des deux types de voiles donc classifié différemment. |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Jeu 04 Sep, 2008 5:22 Sujet du message: |
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Voilà une citation qui parle de voile, je sai pas si ça a rapport 
| Citation: | L'ignorance voile le monde, la torpeur et le manque font obstacle à la claire vision; le bavardage de la pensée le souille, l'instabilité en est la grande angoisse.
citation / prière n° 886 : Khuddaka Nikaya, ensemble de livres appartenant au Sutta Pitaka et traitant des enseignements du Bouddha, Bouddhisme, Theravada
Source : Suttanipata, 1033, cité et traduit par Lilian Silburn, Aux sources du Bouddhisme, Fayard, p.44 |
Et ça :
| Citation: | Les 4 voiles de l'ignorance ou la naissance du moi, par Kalou Rinpoché
Dans "La voie du Bouddha", Kalou Rinpoche décrit un esprit obscurci par 4 voiles, qui l'emprisonnent dans le samsara, le cycle des existences. Kalou Rinpoche y explique comment l'ignorance est à l'origine de la création d'un soi, de la dualité, des passions et du karma...
Le voile de l'ignorance
"L'absence de connaissance que l'esprit a de sa vraie nature, le simple fait qu'il ne reconnaisse pas ce qu'il est vraiment s'appelle l'ignorance fondamentale (...) On pourrait comparer l'esprit pur, pourvu de ses 3 qualités essentielles à une eau calme, transparente et tranquille, en laquelle tout peut être vu clairement. Le voile de l'ignorance est un manque d'intelligence de l'esprit, une sorte d'opacité, semblable à la vase qui fait perdre à l'eau sa transparence limpide. L'esprit ainsi obscurci perd l'experience de sa lucidité ouverte et en vient à ignorer sa nature essentielle.
Cette ignorance fondamentale est dite innée, parce qu'elle est inhérente à notre existence; nous sommes nés avec elle. Elle est en fait le point de départ de la dualité, la racine de toutes les illusions et la source de tous les maux."
Le voile de la propension fondamentale
"L'esprit sous l'emprise de l'ignorance s'engage dans les illusions, parmi lesquelles la plus fondamentale, racine de toutes les autres, est la saisie dualiste en termes de sujet et d'objet. Quand l'esprit ignore l'ouverture de sa vacuité, se substitue à son experience sans centre ni périphérie celle d'un point de référence central à partir duquel tout est perçu. Ce point, centre qui s'approprie toutes les experiences, est l'observateur, l'ego-sujet. C'est ainsi qu'ignorant sa vacuité, l'esprit engendre l'expeérience illusoire d'un moi ou je.
Simultanément, la nature de sa luminosité-lucidité n'étant pas reconnue, à sa qualité autoconnaissante se substitue l'experience de quelquechose d'autre. Ainsi, le sujet-ego connait des choses qui lui sont distinctes, et qui deviennent des objets extérieurs. Le moi et l'autre, la dualité de du sujet et de l'objet sont nés. Ces choses autres, l'altérité, ont une double forme : les apparences du monde exterieur, et les phénomènes mentaux.
Cette propension de l'esprit à ignorer sa propre nature et à percevoir toute situation en mode dualiste est le voile de la propension fondamentale. Ce deuxième voile pourrait de ce point de vue être aussi nommé voile de la saisie dualiste."
Le voile des passions
"comme nous venons de le voir, ignorant sa vacuité-ouverture et sa luminosité-lucidité, l'esprit est plongé dans la dualité. Ensuite, par ignorance de l'experience illimitée, se developpent toutes les relations existant entre les 2 poles sujet-objet de cette dualité. Au niveau pur, l'experience illimitée est la multiplicité des qualités eveillées, mais dans l'ignorance s'y substituent les possibilités illimitées de relations.
Le sujet dans son illusion commence par prendre les objets exterieurs comme des choses réelles; il éprouve de l'attraction envers celles qui luis sont agréables, de la répulsion envers celles qu'il ressent comme désagréables, et de l'indifférence vis-à-vis de celles qui lui semblent neutres. Si l'objet paraît agréable au sujet,, il voudra le posséder; au contraire, confronté à des objets ou des situations désagréables, il aura une attitude de rejet; enfin, il n'aura aucun relation vis-à-vis de certains objets ou situations, par indifférence ou opacité mentale.
Ces 3 types de relations -attraction, répulsion, indifférence- correspondent au désir, à la colère et à l'ignorance; ce sont les 3 poisons fondamentaux de l'esprit, les 3 passions primaires qui animent et conditionnent l'esprit habituel.
Sur la base de ces trois types de relations empoisonnées, se multiplient les nombreuses autres passions ou émotions conflictuelles, notamment l'orgueil, l'avidité et la jalousie. L'orgueil se développe à partir de ce moi qui nait dans l'ignorance; l'avidité est un prolongement du désir-attachement; tandis que la jalousie provient de la colère-aversion. Ainsi, les 3 poisons primaires se ramifient ils en 6 passions: l'aversion-colère, l'avidité, la stupidité-ignorance, le désir-attachement, la jalousie et l'orgueil. Elles correpondent (...) à 6 états de conscience caractérisant 6 mondes différents. Puis, de subdivison en subdivision, se dénombrent jusqu'à 84.000 types de passions!
Toutes ces relations duelles et conflictuelles constituent le voile des passions.
Le voile du karma
"Les diverses passions induisent une grande variété d'actes dualistes qui peuvent être, en ce qui concerne le karma, positifs, négatifs ou neutres. Ils conditionnent l'esprit et le font naitre dans l'un ou l'autre des 6 mondes de l'existence conditionnée. C'est ce que l'on nomme le voile de l'activité conditionnée, ou voile du karma."
Sébastien Billard | Bouddhisme | 01/10/04 | #64 | rss
http://s.billard.free.fr/dotclear/?2004/10/01/64-les-4-voiles-de-ignorance-par-kalou-rinpoche |
avec metta
gigi
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viriya
Web
Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf
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| Posté le: Jeu 04 Sep, 2008 19:23 Sujet du message: |
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| kantium a écrit: | | Dans le théravada j'avais entendu parler des deux types de voiles donc classifié différemment. |
Bonjour Kantium, comment ces 2 types de voiles sont appelés ?
| kantium a écrit: | La qualification de "voile" désigne ce qui "recouvre" et empêche l'expérience directe de l'éveil à la "réalité" par exemple il y a la qualifications en 4 voiles qui est
1-le voile de l'ignorance ou non-expérience de ce qu'est la nature de notre conscience puis apparait le second voile
2- le voile de la saisie d'un soi duquel apparait le troisième voile
3- le voile des émotions duquel apparait le 4 ème voile
4-le voile du karma. |
Cette classification de succession des 4 voiles est étrange : c'est comme un jeu de poupées russes  . Le texte cité de gigi est plus détaillé.
A mon avis, on peut considérer qu'il y a plusieurs voiles si on détaille selon l'angle qu'on se trouve.
Au point de vue Cheminement de la Voie, il y a plusieurs sortes de voiles. Au début ce sont souvent les 5 obstables ou voiles dans le sens qu'ils empêchent la claire vision.
Puis quand on commence réellement sur le chemin de l'éveil, il y a les 10 obstacles (ou voiles) qui seront successivement déracinés ou déchirés par la progression de la Voie depuis Sotapanna, jusqu'au Arahant.
Au point de vue ultime, il n'y a qu'un seul voile qui est le voile de l'ignorance. Ignorer quoi ? ignorer les 3 sceaux de la Vie : impermanente (anicca), insatisfaisante (douleur ou dukkha), et impersonnalité (non soi ou anatta). Ignorer qu'il existe Nibbana et l'Octuple Noble Voie pour sortir de ce samsara. Ignorer la loi Paticcasamupada, Ignorer la loi de l'interdépendance.
meilleurs souhaits
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avec metta
viriya |
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kantium
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 4
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| Posté le: Jeu 04 Sep, 2008 23:06 Sujet du message: |
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Bonjour, en France il y a t-il un ou des érudits dans les textes bouddhistes du théravada qui sont réputés pour cette érudition ?
Parce qu'effectivement l'explication des 4 voiles est très bien détaillée dans le bouddhisme tibétain mais apparemment personne ici n'est capable de détailler de la même façon la classification en deux voiles donc si quelqu'un connait un ou des érudits du théravada pouvant répondre aux questions précises il serait surement profitable de faire partager les connaissances de cette personne. |
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christophe
Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 191
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| Posté le: Ven 05 Sep, 2008 0:13 Sujet du message: les voiles qui recouvrent l'esprit |
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demandons au venerable damasami , je vais lui pose la question....a moins que quelqu'un d'autre le fasse.
le bouddhisme tibetain effectivement a developper plus en profondeur certains "concepts" , je ne sais pas si cela a un plus grand interet mis -a-part, de toujours ce pose des questions et requestions.....sans fin...mais maintenant je laisse libre a chacuns ce fait.
l'essentiel etant qu'en suivant les instructions meme du buddha nous arrivions a entre voir notre prope nature.....et si cela est necessaire se faire aide par un guide qualifie. |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Ven 05 Sep, 2008 5:08 Sujet du message: |
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Viriya dit:
| Citation: | | Au point de vue ultime, il n'y a qu'un seul voile qui est le voile de l'ignorance. Ignorer quoi ? ignorer les 3 sceaux de la Vie : impermanente (anicca), insatisfaisante (douleur ou dukkha), et impersonnalité (non soi ou anatta). Ignorer qu'il existe Nibbana et l'Octuple Noble Voie pour sortir de ce samsara. Ignorer la loi Paticcasamupada, Ignorer la loi de l'interdépendance |
gigi dit:
C'est exactement ce que je vivais aujourd'hui, je réalisais à quel point j'étais insatisfaite de tout, même des bonnes choses car si impermanentes
et en plus j'ai fais un rêve spécial, je sais pas trop quoi en penser, dans ce rêve, je tenais un sac à main qui était le mien et tout à coup une sorte de tornade s'en ait emparer et il s'est retrouver au-dessus d'une rivière et tous ce qu'il contenait a voler en éclat, toutes mes pièces d'identités mon passeport et le sac lui-même comme pulvérisés, je n'avais plus d'identité possible, je ressentais un léger malaise mais ça n'avait pas l'air si important pour les gens qui étaient là, étrange comme rêve mais si insubstantiel
Il n'y a que le Dhamma qui soit véritablement satisfaisant Ici et Maintenant
avec metta
gigi
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Ici et Maintenant. |
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Pieru
Web
Inscrit le: 17 Jan 2007
Messages: 256
Localisation: France sud
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| Posté le: Ven 05 Sep, 2008 10:04 Sujet du message: |
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| kantium a écrit: | Bonjour, en France il y a t-il un ou des érudits dans les textes bouddhistes du théravada qui sont réputés pour cette érudition ?
Parce qu'effectivement l'explication des 4 voiles est très bien détaillée dans le bouddhisme tibétain mais apparemment personne ici n'est capable de détailler de la même façon la classification en deux voiles donc si quelqu'un connait un ou des érudits du théravada pouvant répondre aux questions précises il serait surement profitable de faire partager les connaissances de cette personne. |
Bonjour,
Chez les érudits tel que Mohan Wijayaratna, il n'y a pas a ma connaissance l'évocation de "voiles", cela doit être une image qui s'est développée plus tardivement.
De même dans les textes on trouve "la poussière qui recouvre la vue".
Bonjour Gigi
| Citation: | | Il n'y a que le Dhamma qui soit véritablement satisfaisant Ici et Maintenant |
Très juste!
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"Qui connait la nature connait le Dhamma". |
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christophe
Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 191
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| Posté le: Ven 05 Sep, 2008 13:46 Sujet du message: les voiles qui recouvrent l'esprit |
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exactement miss gigi.....
nous autres occidentaux ne cessont de retourne le dhamma dans tout les sens...avec des questions qui comme pouvait le dire le buddha sont inutiles....ou tout du moins leurs reponses.
je ne veux pas dire qu'il n'est pas bon parfois de s'interroge,mais commencont par applique ce qui est a notre porte convenablement.....a voir le dhamma tel qu'il est enseigne et a le mettre en pratique rien que cela est deja une avancée sur le chemin.
les grands débats ne font que renforces l'ego. |
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christophe
Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 191
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| Posté le: Ven 05 Sep, 2008 15:24 Sujet du message: les voiles qui recouvrent l'esprit |
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| j'ai pose la question a un vénérable concernant ces fameux 2 voiles kantium....a prioris sans reponse quant a une explications.....mais ou a tu entrvu cette histoire de 2 voiles....eclairci un peu stp |
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Hahasiah
Inscrit le: 06 Mai 2008
Messages: 22
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| Posté le: Sam 06 Sep, 2008 7:06 Sujet du message: Re: les voiles qui recouvrent l'esprit |
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| karma guenpo tsering a écrit: | exactement miss gigi.....
nous autres occidentaux ne cessont de retourne le dhamma dans tout les sens...avec des questions qui comme pouvait le dire le buddha sont inutiles....ou tout du moins leurs reponses.
je ne veux pas dire qu'il n'est pas bon parfois de s'interroge,mais commencont par applique ce qui est a notre porte convenablement.....a voir le dhamma tel qu'il est enseigne et a le mettre en pratique rien que cela est deja une avancée sur le chemin.
les grands débats ne font que renforces l'ego. |
La question est donc : « Où commence la réflexion vaine et où finit l’étude de la réalité ? » |
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christophe
Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 191
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| Posté le: Sam 06 Sep, 2008 13:00 Sujet du message: les voiles qui recouvrent l'esprit |
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hahasiah je ne saisie pas bien le sens de ta question?
La question est donc : « Où commence la réflexion vaine et où finit l’étude de la réalité ? »
lorsque tu dit : réflexion vaine...tu sous-entend inutile ? si tel est le cas il ni a pas de telles reflexions....je dis simplement qu'a force de trop de questions on fini par ne plus comprendre l'essence meme...car on fini par occulte la pratique par des tracas....mondains.
et où finit l’étude de la réalité ? »
alors la je ne saisie pas ????????? |
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cgigi2
Modérateur
Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793
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| Posté le: Sam 06 Sep, 2008 17:48 Sujet du message: |
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Hahasiah dit:
| Citation: | | La question est donc : « Où commence la réflexion vaine et où finit l’étude de la réalité ? » |
gigi dit:
La réalité commence à Nibbana, tout ce que nous étudions ce sont les phénomènes du Samsara pour comprendre comment cela fonctionne, il est sans doute important de limiter certaines réflexions sinon cela tourne et tourne en rond et devient vite cercle vicieux, et justement pour éviter ce tournage en rond Gautama Bouddha nous a montrer un chemin un plan d'existence pour arriver le mieux possible à Nibbana pour ne plus souffrir de cette éternelle cycle de vie et de mort, afin de jouir de notre Réalité Infinie 
avec metta
gigi
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kantium
Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 4
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| Posté le: Mar 23 Sep, 2008 10:05 Sujet du message: |
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Bonjour, je n'étais pas à mon domicile pendant 2 semaines donc je ne pouvais vérifier les réponses, concernant l'endroit où j'avais entendu parler des "deux types de voiles" il s'agissait d'un livre sur le bouddhisme tibétain, en fait je crois me souvenir qu'il s'agissait d'une classification du genre le "voile du connu et le voile de ce qui n'est pas connu" ce qui est connu est l'illusion donc la manifestation expérimenter avec la saisie d'un soi "s'appropriant" donc la totalité des expériences vécues et "voilant" par ce biais la "nature" des "phénomènes", le second voile étant le voile de qui n'est pas connu c'est à dire une "ignorance-ou-non-expérience" quand à la nature de notre "esprit".
Concernant l'essentiel : l'on peut dire qu'apprendre une carte par cœur n'est pas le but car la finalité est de se rendre à un endroit particulier, un jour ou l'autre il faudra partir sur ce chemin pour arriver à destination, seul "l'action" permet de se déplacer. |
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