Forum Mettâ :: Voir le sujet - Kamma de masse ??

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Kamma de masse ??
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viriya
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Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf

Posté le: Mar 13 Mai, 2008 7:26 Sujet du message:

Bonjour gigi

cgigi2 a écrit:

justement autant les Jhannas que l'Abidhamma peuvent devenir une passion l'important c'est la vigilance, nous ne sommes pas des maîtres, nous sommes tous là pour apprendres et comprendres,

Yes, la Vigilance est de retour... Cool

le samatha est aussi important mais le plus qui mène à Nibbana est vipassana.
l'entrainement est <effort juste - attention juste - concentration juste >

Qui est le Maître ?

32. ..... J'ai prononcé le Dhamma sans faire de distinction de doctrine ésotérique et exotérique; il n'y a rien, Ananda, par rapport aux enseignements que le Tathâgata retienne jusqu'à la fin du poing fermé d'un enseignant qui retient des choses [secrètes]. Quiconque croit qu'il est celui qui doit mener la communauté des bhikkhus, ou que la communauté dépend de lui, est celui qui devrait laisser de dernières instructions par rapport à eux. Mais, Ananda, le Tathâgata n'a aucune idée à l'effet que ce devrait être lui qui devrait mener la communauté des bhikkhus, ou que la communauté dépendrait de lui. Quelles instructions devrait-il donc donner par rapport à la communauté des bhikkhus?

33. "En conséquence, Ananda, soyez des îles pour vous-mêmes, des refuges pour vous-mêmes, et ne cherchez aucun refuge extérieur; avec le Dhamma pour votre île, le Dhamma pour votre refuge, ne cherchez aucun autre refuge.

"Et comment, Ananda, un bhikkhu est-il une île pour lui-même, un refuge pour lui-même, et ne cherche-t-il aucun autre refuge; avec le Dhamma pour son île, le Dhamma pour son refuge, ne cherche--t-il aucun autre refuge?

34. "Lorsqu'il demeure dans la contemplation du corps dans le corps, sincèrement, en état de comprendre clairement, et attentif, après avoir surmonté le désir et le chagrin par rapport au monde; quand il demeure dans la contemplation des sensations dans les sensations, de l'esprit dans l'esprit, des objets mentaux dans les objets mentaux, sincèrement, en état de comprendre clairement, et attentif, après avoir surmonté le désir et le chagrin par rapport au monde, alors, en vérité, il est une île pour lui-même, un refuge pour lui-même, ne cherchant pas de refuge extérieur; ayant le Dhamma pour son île, le Dhamma pour son refuge, il ne cherche aucun autre refuge.

... Ananda, c'est ainsi que vous devriez vous entraîner: 'Nous demeurerons dans le Dhamma, vivrons droitement dans le Dhamma, marcherons dans la voie du Dhamma.'"

(MahaParinibbana)

le Maître est le Dhamma et c'est aussi l'enseignement du Bouddha.

19
Qu’importe la récitation répétée des écritures
Si le négligent ne les pratique pas ?
Il est comme un bouvier comptant les vaches d’autrui.
Il ne participe nullement à la quête spirituelle.

20
Quiconque ne récite qu’une fois les écritures
Mais pratique avec vigilance et liberté de coeur
Se défaisant de l’avidité, de l’aversion et de l’aveuglement
Sans s'attacher ni Ici-bas, ni Au-delà,
Celui-là participe pleinement à la quête spirituelle

( Dhammapada )

meilleurs souhaits Wink

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avec metta
viriya

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tirru...

Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424

Posté le: Mar 13 Mai, 2008 9:33 Sujet du message:

Bonjour ami

viriya a écrit:

"les désirs, l'aversion et l'ignorance sont encore présent..." oui mais il y a une différence entre avant sans la pratique et depuis avec la pratique. Les a t on mieux identifié ? dès leur apparition ou loin après ? ont ils diminués ? ou sont ils plus nombreux ? submergé par eux ? que fait on ? .... (seul l'arahat les a tout déracinés)

On est d'accord pour dire que chacun agit selon son degré d'avancement... C'est la différence entre le disciple instruit et le disciple non instruit. Il arrive pour différentes raisons que les disciples instruit ne voient pas les impuretés mentales, et vis versa.

viriya a écrit:

"alors on avance encore..." c'est le chemin de la spirale (équilibre de <foi-énergie-attention-concentration-compréhension>) et de l'accumulation vers le but suprême

Oui et je remarque que nous exprimons tous à notre façon cet avancement selon nos bagages.

viriya a écrit:

"Pratiquer sans comprendre c'est aussi avoir confiance..." à condition d'être guidé (au début, on pourrait être guidé par un livre, mais comme c'est vivant, il vaut mieux trouver un guide... ) quoique même avec un guide, il essaye de s'assurer que tu as bien compris ses instructions pour les appliquer correctement.

Tu as raison Viriya, il n'est pas donné à tout le monde de trouver un guide et de surcroit fiable.

viriya a écrit:

"Chacun à son niveau vit ces tâtonnements sur la voie... Les tâtonnements eux même font partie de la voie... ils sont la voie... c'est un vécu avec son lot d'expériences... Chacun tire partie de ces expériences à son niveau... Laissons donc la liberté à chacun de prendre la mesure qui lui revient..."
oui chacun est propriétaire de son kamma... et a son propre accumulation de paramis.

Et pourtant il n'y a pas de propriétaire... Que reste t'il au fond lorsque tout est entrepris avec l'esprit du renoncement... Lorsque même le bénéfice attendu devient un don inconditionnel et irréversible ?

Meilleures pensées.

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viriya
Web

Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 601
Localisation: idf

Posté le: Mar 13 Mai, 2008 21:44 Sujet du message:

bonjour

tirru... a écrit:

viriya a écrit:

...chacun est propriétaire de son kamma... et a son propre accumulation de paramis.

le propriétaire ne disparait que face à un Arahat.
tant qu'on n'est pas Arahat, on est propriétaire de ses actes qui sont inscrites dans la loi du Kamma. Elle nous suit comme notre ombre... utilisons cette loi du Kamma pour accumuler les bonnes actions, les bonnes conditions pour réorienter nos habitudes vers le bien, vers la cessation....
ainsi il n'ya pas d'instruits ou de non instruits, mais seulement d'accumulations suffisantes d'actes méritoires (paramis) ou non qui vont éclore dès que cela arrive à maturité.
l'esprit du renoncement et le don ne sont que deux des 10 paramis, il y en a 8 autres paramis ....

meilleurs souhaits Wink

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viriya

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cgigi2
Modérateur

Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

Posté le: Mar 13 Mai, 2008 22:06 Sujet du message:

Viriya dit:

Citation:

ainsi il n'ya pas d'instruits ou de non instruits, mais seulement d'accumulations suffisantes d'actes méritoires (paramis) ou non qui vont éclore dès que cela arrive à maturité.
l'esprit du renoncement et le don ne sont que deux des 10 paramis, il y en a 8 autres paramis ....

- dana parami - le parami du don
- sila parami - le parami de la vertu
- nekkhamma parami - le parami de la solitude
- pañña parami - le parami de la sagesse
- viriya parami - le parami de l'effort
- khanti parami - le parami de la patience
- sacca parami - le parami de la sincérité
- adhitthana parami - le parami de la détermination du voeu
- metta parami - le parami de l'amour bienveillant
- upekkha parami - le parami de l'équanimité

gigi dit:
Je me demande comment une personne n'ayant pas le parami de la sincérité peut accomplir les autres paramis par contre je ne sais pas si ils sont dans l'ordre
comment donner sans sincérité ?
comment être vertueux sans sincérité, ainsi-de-suite Confused

avec metta
gigi

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tirru...

Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 424

Posté le: Mar 13 Mai, 2008 22:54 Sujet du message:

viriya a écrit:

le propriétaire ne disparait que face à un Arahat.
tant qu'on n'est pas Arahat, on est propriétaire de ses actes qui sont inscrites dans la loi du Kamma. Elle nous suit comme notre ombre...

Trés juste

Citation:

Celui dont le coeur n'est pas humecté (par le désir),
celui qui n'est pas affecté (par la haine),
celui qui a écarté et le bien et le mal,
pour ce vigilant il n'y a pas de peur.

Celui qui a écarté le bien et la mal est l'Arahat, le Délivré total, qui n'a plus de facteurs kammiques et donc qui ne suscite plus de nouveau kamma. Quelque action qu'un Arahat fasse, elle est kiriya, indeterminée, non génératrice de kamma.

Extrait du dhammapada - Verset n° 39 - (Traduit par le Centre d'études dhammiques de Gretz)

viriya a écrit:

utilisons cette loi du Kamma pour accumuler les bonnes actions, les bonnes conditions pour réorienter nos habitudes vers le bien, vers la cessation....

viriya a écrit:

l'esprit du renoncement et le don ne sont que deux des 10 paramis, il y en a 8 autres paramis ....

Merci Viriya pour ce rappel

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cgigi2
Modérateur

Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

Posté le: Mer 14 Mai, 2008 5:05 Sujet du message:

Citation:

Abhidhamma

Origine de l’enseignement

Dans les écritures, on lit que dans la 4ème semaine après son éveil, le Bouddha était toujours dans les environs de l'arbre de bodhi et il était assis dans une "maison de joyaux" tournée vers le nord-ouest. Cette "maison de joyaux" n'était pas vraiment faite de pierres précieuses, mais était l'endroit où il contempla les sept livres de l'abhidhamma pitaka. Il contempla leur contenu tour à tour en commençant par le livre qui s'appelle dhammasanghani mais pendant ce temps-là son corps ne rayonnait pas. Cependant, lorsqu'il arriva au 7ème livre, le patthâna, et qu'il commença à contempler les vingt-quatre conditions universelles, l'enseignement était à la hauteur de son intelligence et de son omniscience. Comme le grand poisson Timiratipingala n'a assez de place pour nager seulement dans les quatre grands océans de la même façon l'omniscience du Bouddha n'a vraiment trouvé de place pour se développer que dans l'enseignement du patthâna. Pendant qu'il contemplait cet enseignement très profond, le corps du Bouddha émit des rayons de six couleurs différentes : indigo, doré, rouge, blanc, marron et éblouissant.

Dans le Théravada on pense que c'est le Bouddha lui-même qui a enseigné les sept livres de l'abhidhamma mais dans d'autres écoles du Bouddhisme on pense que c'est l'oeuvre de ses élèves. Les commentaires du pali disent que le Bouddha a plutôt enseigné l'abhidhamma à des dieux de la sphère de Tavatimsa et non pas dans le monde humain à des disciples humains. Selon cette tradition, juste avant sa 7ème retraite annuelle, il fit une ascension au paradis de Tavatimsa et s'assit sur une pierre au pied d'un arbre pendant trois mois pendant lesquels il enseigna aux dieux qui s'étaient assemblés des 10.000 systèmes solaires. La personne principale à qui il s'adressait c'était celui qui avait pris renaissances en tant que deva mais qui avait été sa mère auparavant.

La raison pour laquelle le Bouddha a enseigné l'abhidhamma dans le monde des devas plus tôt que dans le monde humain est qu'il voulait donner un enseignement complet et pour ce faire il fallait enseigner du début à la fin en une seule fois. Mais comme l'exposition complète de l'abhidhamma prend trois mois, seuls les devas et les brahmas étaient capables de l'écouter sans interruption, car seuls sont capables de maintenir une posture pendant une période de temps aussi longue. Cependant, tous les jours, pour maintenir son corps en bonne santé, le Bouddha descendait dans le monde humain pour aller quêter sa nourriture dans la région d'Uttarakuru. Après cela, il allait près du lac Anottatta pour manger son déjeuner. Le vénérable Sariputta rencontrait le Bouddha à cet endroit et celui-ci lui enseignait un résumé de ce qu'il avait prêché ce jour là dans le monde des devas. Le vénérable Sariputta à son tour transmit cet enseignement à 500 de ses élèves et c'est ainsi que les textes de l'abhidhamma pitaka furent établis.

Voici un extrait que tu as laisser toi-même sur ce forum ami Viriya, peut-être que j'ai pris contemplation pour méditation, mais je me demande si Gautama Bouddha contemplait à l'intérieur ou à l'extérieur de lui-même abhidhamma, qu'en penses-tu ? Smile

http://forumetta.free.fr/viewtopic.php?t=69&sid=35866b885ddd20469ee112abf6234af3

avec metta
gigi

Venerable Sitagu Sayadaw U Nyanissara

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viriya
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Messages: 601
Localisation: idf

Posté le: Mer 14 Mai, 2008 20:52 Sujet du message:

cgigi2 a écrit:

méditer ou contempler ?
eh bien, je ne sais pas trop si c’est correct, d’après ma compréhension :
- contempler : observer un panorama , contempler les étoiles, le soleil couchant, levant à l'horizon de l'océan, contempler un oeuvre, une peinture, ...
- méditer : focaliser sur un objet de méditation -> samatha si c'est de longue durée - vipassana si c'est de brefs instants ou si c'est l'objet le plus clair qui se présente. parfois on utilise aussi contempler pour vipassana parce qu'on ne focalise pas sur un seul objet....

Le traducteur en utilisant le terme "contempler" pour décrire ce qu'observe le Bouddha, a voulu insister sur l'aspect de l'élargissement de la vision des lois naturelles qui s'offrent à lui. Une vision sans limite, sans barrière voyant les tenants, aboutissants, interdépendants de tous les dhammas (phénomènes).

Ce sont des conventions pour essayer de s'approcher de ce qui se passe mais en réalité on ne peut rien dire sur l'état d'esprit d'un Samma SamBuddha. c'est vraiment hors de notre portée, de notre compréhension.

« L’esprit » du Samma sambuddha est parfaitement, complétement libéré de toutes entraves, d’une pureté impensable, aucun voile, aucune barrière ne peut empêcher l'éclat de sa lumière alors où est l’intérieur, l’extérieur ? ça nous dépasse complètement
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viriya
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Posté le: Mer 14 Mai, 2008 21:19 Sujet du message:

cgigi2 a écrit:

Viriya dit:

Citation:

avec metta
gigi

le premier sens de "sacca" est vérité, véracité.

le "sacca parami" est aussi traduit par le parami de la "véracité, sincérité, honnêteté",
"véracité" = dans le sens de respect de la vérité,
"sincérité" = ce qui est dit ou fait, reflète fidèlement la pensée, la parole, l'action.
"honnêteté" = ce qui est dit, promis sera tenu et concrétisé - (parole juste, parole tenue).

On pourrait penser que c'est vis à vis d'un tiers, mais en fait ce qui est visé est vis à vis de soi même.

tu peux faire un don , mais si on observe l'évolution de ton état d'esprit - avant le don, pendant le don, après le don -
- au départ, tu es sincère. mais il se peut que avant le don, tu changes d'avis et ne tient plus tes promesses.
- ou bien pendant ou après le don ( surtout après le don), tu constates que cette personne n'est pas digne, ou ce don va être utilisée pour aller boire de l'alcool ou fumer un joint, tu ravises de ne plus lui donner à l'avenir ou regrettes ce qui a été donné.
"sacca parami" te permets de maintenir pures tes intentions/paroles/actes avant-pendant-après le don , ce qui est donné est donné , on n'y revient plus

De même pour la pratique du vertu, tu t'es promis de conserver, protéger Sila mais face à une situation contraignante menaçante, tu abandonnes Sila. Sacca parami te rappelles la Vérité sur ton engagement dans Sila.

etc....

dans la liste - nekkhamma parami - le parami de la solitude peut ausis être traduit par le parami du renoncement.

ci dessus sont mes opinions, la liste des paramis a été donnée dans cet ordre , il vaut mieux pratiquer pour comprendre pourquoi cet ordre et comment ils se soutiennent entre eux.

il y a aussi un chapitre intéressant dans Visudhimagga IX 24 qui suggère que pratiquer les 4 états sublimes illimités Metta,Karuna,Mudita,Upekkha reviennent à accomplir ces 10 paramis.

________________________________

quelques lectures sur le site du Ven Dhamma Sami :

http://www.dhammadana.org/lexique/p.htm --> va au mot parami

http://www.dhammadana.org/bouddha/boddhisatta/10_parami.htm

________________________________

meilleurs souhaits Wink

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viriya

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cgigi2
Modérateur

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Messages: 793

Posté le: Mer 14 Mai, 2008 21:24 Sujet du message:

Gigi dit:
J'ai cette définition Smile

Citation:

contemplation
(nom féminin)

Ecouter la définition...
Action de contempler, de considérer attentivement par la vue ou par la pensée.
Etat mystique où l'âme se concentre en Dieu.

http://dictionnaire.mediadico.com/traduction/dictionnaire.asp/definition/contemplation/2007

En fait j'ai pratiquer longuement la contemplation et cela se rapproche plus d'un sorte d'absorbtion en un tout c'est très proche de la méditation, cela me fait penser à ce que le vénérable qui est venu ici avant Damma Sami, je ne me souvient plus de son nom, Rolling Eyes

il m'avait spécifier de ne pas méditer la vacuité mais de la contempler, sinon je risquai de faire dela vacuité un concept, et il avait tout à fait raison,
en fait ça se rapproche plus de cela
Etat mystique de concentration.[/

Merci Very Happy

avec metta
gigi

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