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Suite... Mettâ, Karuna, Muditâ et Upekkha

 
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Dhamma
Ascète


Inscrit le: 18 Oct 2006
Messages: 70
Localisation: Birmanie

MessagePosté le: Dim 08 Juil, 2007 13:28    Sujet du message: Suite... Mettâ, Karuna, Muditâ et Upekkha Répondre en citant

Sans vouloir offenser qui que ce soit (fort loin de moi de telles intentions, est-il besoin de le préciser !), je pense sincèrement qu'il n'y a guère d'intérêt à copier-coller des textes longs de plusieurs kilomètres et qui abordent des points si techniques que presque personne ne peut en saisir véritablement tout le sens, mais au contraire, rendent les choses encore plus confuses. Ces textes sont souvent publiés dans des ouvrages vendus en librairies, mais ils sont généralement issus d'enseignements qui s'adressent à des pratiquants expérimentés. Quoi qu'il en soit, et je suis certain que beaucoup partagent cet avis : Rien n'est tel qu'une explication claire et concise.

En outre, je suis pour ma part convaincu que pour tout individu qui n'a pas effectué une retraite avec succès, il est non seulement inutile mais souvent nocif (pour la pratique) que de s'entêter à chercher des réponses théoriques à des questions très techniques sur le dhamma, en particulier pour tout ce qui concerne la méditation.

Chercher à étudier le dhamma en détail avant d'avoir acquis une expérience stable de la pratique, c'est la même chose que de chercher à étudier des tournures de phrases complexes de grands auteurs chinois avant d'avoir assimilé l'écriture et la grammaire de cette langue.

Bref, tout cela pour dire qu'il est bien de se poser un minimum de questions, mais il faut bien veiller à ne pas s'y perdre, au détriment de la pratique.

Pour beaucoup, s'ils avaient consacré à une retraite vipassaná l'énergie et le temps passé à lire et à poster des messages dans les forums bouddhiques, voilà longtemps que nibbána ne serait plus un mystère !

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Tinh'Y



Inscrit le: 28 Juil 2006
Messages: 158

MessagePosté le: Dim 08 Juil, 2007 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

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Dernière édition par Tinh'Y le Dim 08 Juil, 2007 15:04; édité 1 fois
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bica



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MessagePosté le: Dim 08 Juil, 2007 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Dhamma a écrit:

Pour beaucoup, s'ils avaient consacré à une retraite vipassaná l'énergie et le temps passé à lire et à poster des messages dans les forums bouddhiques, voilà longtemps que nibbána ne serait plus un mystère ![/color]


C'est tellement vrai que plus on avance dans la pratique plus la théorie perd de son intérêt. ( hormis les enseignements délivrés par des vrais pratiquants de longues dates qui restent toujours utiles car ils ont compris les choses par eux même )

Si j'avais pratiqué autant que j'ai étudié la théorie, je serais certainement beaucoup plus avancée dans la pratique Laughing Laughing Laughing Laughing
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"Même si il n'y a pas d'au delà, et même si les actions bonnes ou mauvaises n'ont pas d'effet, dans cette vie même, ici et maintenant, je suis libre de toute hostilité, de toute affliction et de toute anxiété, et je suis heureux" Le Bouddha
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tirru...



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Messages: 424

MessagePosté le: Dim 08 Juil, 2007 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

bica a écrit:
C'est tellement vrai que plus on avance dans la pratique plus la théorie perd de son intérêt. ( hormis les enseignements délivrés par des vrais pratiquants de longues dates qui restent toujours utiles car ils ont compris les choses par eux même )


Au fond tout ceci n'est pas bien grâve car l'essentiel est ailleurs.

Pour revenir au sujet principale qui est en rapport avec Metta, Karuna, Piti et Upekkha, je me plait à penser que les bouddhistes assimilent ces qualités au "Brahma Vihara" au quatre demeures sublimes, à une tête de Brahma qui regarde dans les quatre directions et qui octroie Metta, Karuna, Piti et Upekkha sans compter, il s'agit d'un admirable don inconditionnel.

Enfin, j'ai oublié de donner mon avis au sujet des trois concentrations, des jhânas etc... J'ai passé ma matinée à écrire le texte oubliant ainsi mon avis. En fait, pour ma part je ne fait encore aucune différence entre toutes ces concentrations, tout est homogéne, j'applique les régles sans toute fois y voir forcément les résultats que tout les "Maîtres à penser" clament. Pour le jhânas, je n'ai pas non plus expérimenté de tel états de ravissements... Je crois que plus j'avance dans la pratique plus je me débarasse de mes illusions... Celle même de Nibbâna... je me sent deplus en plus petit... Et j'eprouve même le besoin de m'exposer dans mes écrits... je sent que cette perte n'est pas capitale au fond..

Mettâ
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bica



Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 230
Localisation: 78 et 75

MessagePosté le: Dim 08 Juil, 2007 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

tirru... a écrit:
bica a écrit:
C'est tellement vrai que plus on avance dans la pratique plus la théorie perd de son intérêt. ( hormis les enseignements délivrés par des vrais pratiquants de longues dates qui restent toujours utiles car ils ont compris les choses par eux même )


Au fond tout ceci n'est pas bien grâve car l'essentiel est ailleurs.

Pour revenir au sujet principale qui est en rapport avec Metta, Karuna, Piti et Upekkha, je me plait à penser que les bouddhistes assimilent ces qualités au "Brahma Vihara" au quatre demeures sublimes, à une tête de Brahma qui regarde dans les quatre directions et qui octroie Metta, Karuna, Piti et Upekkha sans compter, il s'agit d'un admirable don inconditionnel.

Enfin, j'ai oublié de donner mon avis au sujet des trois concentrations, des jhânas etc... J'ai passé ma matinée à écrire le texte oubliant ainsi mon avis. En fait, pour ma part je ne fait encore aucune différence entre toutes ces concentrations, tout est homogéne, j'applique les régles sans toute fois y voir forcément les résultats que tout les "Maîtres à penser" clament. Pour le jhânas, je n'ai pas non plus expérimenté de tel états de ravissements... Je crois que plus j'avance dans la pratique plus je me débarasse de mes illusions... Celle même de Nibbâna... je me sent deplus en plus petit... Et j'eprouve même le besoin de m'exposer dans mes écrits... je sent que cette perte n'est pas capitale au fond..

Mettâ


Les deux restent néanmoins nécessaires. Je reste persuadée qu'avoir étudié le dhamma est un plus pour la pratique.

Ce qui est certain, c'est que c'est grâce à l'étude théorique du dhamma que j'ai eu envie de pratiquer, j'ai lu de nombreux auteurs et beaucoup d'entre eux m'ont donné envie de pratiquer.

C'est vrai que c'est parfois plus facile de citer un texte ( on le fait tous) que de répondre soit même , on se dit que les autres l'ont déjà exprimé tellement bien , qu'on ne pourra pas mieux faire, ça m'arrive tout le temps
Laughing
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cgigi2
Modérateur


Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 793

MessagePosté le: Dim 08 Juil, 2007 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Dhama Sami dit:

Citation:
Ne croyez surtout pas cela ! khanika et samatha sont deux types de concentration qui n'ont rien de comparable (si ce n'est qu'elles s'intensifient au fur et à mesure qu'on les développe). Même s'il apporte des bénéfices non négligeables, samatha est, à l'inverse de khanika, complètement stérile au développement de la sagesse. Mais (toujours à l'inverse de khanika) le confort mental qu'il procure est toujours palpable, continu et extatique. C'est pour cette raison (très malheureusement) que la grande majorité des yogis s'orientent vers des "méditations samatha", boudant la "méditation vipassaná".


gigi dit:

Bonjour Dhama Sami, je pense avoir expérimenter ces deux types de concentrations mais sans le savoir, cela c'est fait naturellement, et cela me permet aussi de comprendre ce que vous voulez dire, il est possible à mon avis que ces deux types de concentrations se combines, d'abord en ce qui me concerne bien que je n'ai pas de connaissance approfondit de vipassana, je réalise que je le pratique mais à ma façon si je puis dire,
et que bien entendu j'ai sans doute pas mal de choses à apprendres , quelques fois j'ai pratiquer khanika, mais en débutant par samatha, et lorsque la concentration de samatha s'approfondie j'ai remarquer qu'il est mieux de ne pas s'y maintenir, mais c'est pas du tout facile car samatha est vraiment très agréable, mais là est toute l'astuce c'est de ne pas céder à ce piège extatique et de revenir au souffle et de revenir à samatha, je sais pas si je me fais comprendre, mais le simple fait de ne pas rester à samatha, permet d'aller très rapidement à une étape plus subtile, je sais pas si c'est une bonne technique, mais de répéter cela une sorte d'aller retour, mais qui est toujours progressif, ça peut donner des résultats plus qu'étonnant, cela fait faire comme des bonds à un niveau de concentration vraiment très profond, j'espère que je me fais comprendre Smile

avec metta
gigi


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thanatos
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MessagePosté le: Lun 09 Juil, 2007 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Vénérable pour ces explications. La différence que vous faites entre ces deux concentrations est maintenant plus claire.

Une autre de vos paroles (ou plutôt de vos écrits Smile) suscite des questions pour moi, bien qu'il ne s'agisse que d'un détail :

Citation:
Bien sûr, l'équanimité cesse avec l'arrêt de l'entraînement (après ou avant nibbána), le but n'étant pas d'aquérir une équanimité permanente, mais d'obtenir nibbána, dont l'équanimité est l'un des facteurs indispensables.


Peut-être est-ce une confusion due à l'expression "Demeures Sublimes", mais je pensais que ces 4 qualités que vous citez, mettà, karuna, mudità et upekkhà, finissaient par être présentes de façon continue (donc "permanente" bien que ce terme me semble inadéquat, rien n'étant permanent) chez les bhikkhus ? Or vous semblez dire le contraire, ces qualités ne se maintenant que la durée de l'entrainement. A moins que vous ne parliez de l'entraînement qui ne prenne fin qu'avec nibbana et non de l'entraînement qui s'achève lorsque la méditation s'achève ?

avec mettà
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Dhamma
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MessagePosté le: Lun 09 Juil, 2007 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ces 4 "qualités" sont présentes de façon continue, complète et définitive, seulement chez l'arahanta (celui qui a éradiqué l'intégralité des impuretés mentales — les kilesá en pali). Même chez l'anágámi (avant dernier stade de réalisation), il substiste encore un peu d'orgueil et d'ignorance. Concernant les deux premiers stades, le désir et la colère demeurent. Un individu qui a réalisé nibbána "seulement une fois" n'est donc pas encore épargné par la colère, ni par le désir. Dans des instants de colère ou de désir, qui peuvent surgir dès lors que la concentration (quelle qu'elle soit) n'est plus de mise, il va sans dire que mettà, karuna, mudità et upekkhà ne rayonnent pas.

Vous précisez "chez les bhikkhu(*)". Un bhikkhu est seulement un "membre de la communauté monastique établie par Bouddha", c'est-à-dire un "individu ayant fait le choix de renoncer à tout pour servir le dhamma en commençant par le réaliser en s'entraînant au développement de la vertu, de la concentration et de la sagesse, puis en le préservant (en l'étudiant, en l'enseignant)". Tous les bhikkhu ne sont pas nécessairement des "êtres nobles" (ariyá être ayant expérimenté nibbána), et tous les "êtres nobles" ne sont pas nécessairement des bhikkhu. En revanche, si 100% des arahanta sont des bhikkhu, ces arahanta restent très rares parmi ceux-là.

*En français (inversément de l'anglais), les mots étrangers ne prennent jamais la marque du pluriel.

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eric



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 35

MessagePosté le: Mar 10 Juil, 2007 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Dhamma a écrit:
Pour beaucoup, s'ils avaient consacré à une retraite vipassaná l'énergie et le temps passé à lire et à poster des messages dans les forums bouddhiques, voilà longtemps que nibbána ne serait plus un mystère !


oui eh bien c'est vrai (autant pour moi), lire plein de textes ou autres sur le bouddhisme n'apporte pas grand chose quand on a pas développé la pratique, même la méditation seul sans être aller en retraite, c'est pas l'essentiel...
En tant que débutant sur cette voie je crois même que le mieux quand on commence si on veut vraiment aller je pense vers "la voie du bouddha" c'est de lâcher toutes ces informations, tout cet intérêt "plongeant" pour le bouddhisme et d'avoir une réflexion honnête et franche de sa vie, c'est qu'il m'arrive et c'est ce qui me fait dire ça voila.. ça fait mal ce genre de chose, cette auto-analyse mais c'est irrémédiablement utile.
Je me sens visé par le commentaire du vénerable car le faisant c'est vrai que c'est facile de spéculer et de lire plein de chose, mais si c'est que ça autant arrêter tt de suite et s'informer comment se reproduisent les éléphant, par exemple.. (pardon je suis peut-être un peu cru..)
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Sandrine



Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 9

MessagePosté le: Mar 10 Juil, 2007 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

eric a écrit:
si c'est que ça autant arrêter tt de suite et s'informer comment se reproduisent les éléphant, par exemple.. (pardon je suis peut-être un peu cru..)


Ca tombe bien, dans le Jatakamala, la démarche du Bouddha est parfois comparée à celle d'un éléphant en rut (sans blague, j'ai vérifié dans l'original pali) Mr. Green
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